tisdag, april 29, 2008

Ett fett finger till delar av den vänstra bloggosfären

"Bulten i Bo, han är snäll och go!" Ja, så presenterar sig en viss svensk vänsterbloggare. Han är jättesnäll och jättego. Han presenterar också ett försvar till en viss herr Hjertén, en anhängare till förintelseförnekaren Faurisson, ett försvar som till största delen går ut på att återge en lång text författad av denne Hjertén; en text som Bulten menar inte demonstrerar vare sig någon antisemitism eller något annat än ett försvar för herr Faurissons rätt att yttra sig. Tja, döm själva. Visserligen skriver Hjertén om Anne Franks dagbok som inget annat än resultatet av en härva av lögner, visserligen citerar han en skribent som ska ha menat att Faurisson visserligen har rätt i stora stycken men ändå måste dömas "för Israels skull" - för att "Nazismens brott är i dag Israels enda sympatiresurs" - och kallar sedan detta en psykologisk mekanism som är "djupt rotad" och "värd att ta med i beräkningen" - men i den snälle Bultens värld är detta tecken på fullständig neutralitet gentemot Faurissons teser.
Överhuvudtaget, menar den snälla Bulten, finns det väl inget antisemitiskt med att förneka Förintelsen? Att man därmed per implikation stämplar så gott som världens samlade judenhet som en bunt lögnare och manipulatörer av fantastisk rang (hela historikersamfundet, ja nästan hela världen går i dess ledband!), tja det är väl ändå bara en åsikt så god som en ann? Och om man per explikation anger "tron på" gaskamrarna som något de där sionisterna tjänar på, ja vadå, liksom? Det är ju sant! Eller?
Det vidriga, det riktigt vidriga, är inte att det finns en förvirrad vänsterbloggare som kallar sig Bulten i Bo. Det vidriga är att han applåderas av så många andra vänsterbloggare. "Tackar bulten!" skriver bloggen Vetenskap och socialism. "Väldigt intressant", tyckte bloggen Olydig. "Mycket intressant artikel. Tack för den Bulten!" skriver bloggaren Petra Li.
Fy fan. Ni borde skämmas.
Ja, jag skriver detta i affekt. Och det tänker jag sannerligen inte be om ursäkt för.

34 kommentarer:

redlib sa...

För en gångs skull är vi överens i den här frågan också... Det är ju inte bara ett försvar av yttrandefriheten och en protest mot rättsövergrepp, utan i fler punkter ett stöd för Faurissons åsikter och teorier, ibland till och med övertolkningar jämfört med Hjerténs egna referat av Faurisson! Som i fallet Anne Frank.

Men när du lastar Hjertén för ett stolligt citat av någon rabiat israelvän i kristna Dagen går du ändå väl långt? För även om citatet är stolligt är Dagen en av de större opinionsbildarna i frågan och ganska relevanta. Såvida citatet inte är förfalskat... Det orkar jag inte kolla upp.

Charlotte sa...

Nä, jag menade inte att lasta Hjertén för vad som skrivits i Dagen, det är sättet han tar upp & använder det på som jag reagerar över. Men som sagt, jag skrev postningen i affekt och har säkert inte uttryckt mig kristallklart.

Bulten i Bo sa...

Kortfattat:

Jag lade ut Hjerténs artikel på min blogg eftersom den var vida omnämnd i bloggosfären - utan att någon hade läst den. Bland annat så pågick en namninsamling på SvD-debatt för Hjerténs avskedande där initiativtagaren kallade honom för "förintelsefönekare" - samtidigt som han erkände att han aldrig läst uppsatsen.

Rörande Anne Franks dagbok "skriver Hjertén om Anne Franks dagbok som inget annat än resultatet av en härva av lögner" påstår du. Det enda värdeladdade jag kan hitta i referatet är ju den mycket korrekta bedömningen av Faurissons utfrågning av den 90-årige Otto Frank som "pinsam"!

Överhuvudtaget, menar den snälla Bulten, finns det väl inget antisemitiskt med att förneka Förintelsen?

Det har jag väl aldrig skrivit. Tvärtom, ett Förintelseförnekande under agendan "judar ljuger alltid och ljuger så även i denna fråga" är just antisemitiskt.

Vad som står i Hjerténs uppsats är dock att Nu är det egendomliga det att Faurisson inte är vad som vanligtvis menas med antisemit. Han ger inte uttryck för rasidéer eller utslungar angrepp mot judar eller andra folkgrupper. Själv säger han så här: - Jag blir smutskastad, man kallar mig t o m antisemit.

Hjertén gör alltså bedömningen att Faurisson inte jobbar utifrån någon antisemitsisk agenda. Och ja, jag anser att det är möjligt att ifrågasätta och tom förneka händelser runt de nazistiska folkmorden utan att detta behöver bottna i ett hat mot de folkgrupper som avrättades. Det kan vara fel, det är i Faurissonsfal med allra största sannolikhet åt helvete fel, men det kan trots detta vara grundat i ett allmänt intresse av att ifrågasätta fastslagna historiska sanningar.

För att göra en parallell till nutid, de som ifrågasätter, kritiskt granskar och t.o.m. förnekar de resultat av den FN-undersökning av antalet dödade i Irakkriget på 1.2 miljoner, de ska enligt mitt sätt ha rätten att få göra det utan att det automatiskt ska påläggas dem en anklagelse av att de drivs av rashat och är "anti-araber" eller något liknande!

Charlotte sa...

Detta har inte med Irakkriget att göra. Och vad du inte fattar är att det INTE ÄR MÖJLIGT ATT VARA FÖRINTELSEFÖRNEKARE UTAN ATT INDIREKT PÅSTÅ ATT SÅ GOTT SOM HELA JUDENHETEN LJUGER. Man behöver verkligen inte spell it out, alltså.
Att du inte hittar "något värdeladdat" i artikeln är för att du är blind. Du är så bokstavstrogen i ditt läsande att du inte fattar att själva beskrivningen av hur Otto Frank trasslar in sig mer och mer i sina påstående, att t o m hans fru börjar ifrågasätta honom etc, är ett direkt övertagande av Faurissons perspektiv från Hjerténs sida. Han återger okritiskt det Faurisson själv hävdat.
Jag önskar inte diskutera med en sån som du. Adjö.

olydig sa...

Charlotte, av din upphetsade retorik så är det väldigt uppenbart att du skriver i affekt. Vad jag däremot inte tänker acceptera är att genom guilt by association och hafsigt klipp och klistrande bli stämplad som antisemit. Min fullständiga kommentar var:

"Väldigt intressant artikel av Hjertén. Nu när man har läst den i sin helhet, så är Bachners tolkning minst sagt frikostig, för att inte säga uppåt väggarna."

Du får gärna peka ut på vilket sätt som den kommentaren kan beskrivas som antisemitisk eller ens någonting att skämmas för. Att bli brännmärkt som presumtiv judehatare och förintelseförnekare på grund av att man finner en artikel är intressant (och särskilt en artikel som väldigt många refererar till, men väldigt få tycks ha läst) så visar det ingenting annat än hur lite du har på fötterna.

Är det någon som borde skämmas så är det ingen annan än du själv.

Charlotte sa...

Du ska skämmas för att du har en så absurt föregivet "objektivt" tillåtande attityd mot antisemitisk "forskning" samtidigt som du brännmärker Bachners fullt korrekta tolkning. Du ska skämmas för att du på så sätt är beredd at legitimera rasism.
Jag skriver inte att du är antisemit.
Och jag står för att jag blir arg för detta. Att du inte finner något upprörande i Bultens & Hjerténs retorik är en brist hos dig.

Charlotte sa...

Några exempel på värdeladdat språk i artikeln, för den som är intresserad - för säkerhets skull förtydligar jag genom att använda versaler på vissa ställen och göra några parentetiska förtydliganden:
"...någon hade I SKUMMA SYFTEN kallat Faurisson antisemit, och det hade fastnat i så hög grad att t o m i AVKROKEN Sverige den FRÄMSTA AVKROKSTIDNINGEN DN kunde fastslå att Faurisson är antisemit.
.........
I dag räcker det följaktligen att säga något som upplevs som beklagligt eller felaktigt av Israels vänner för att kallas antisemit.
............
I en intervju för le Matin säger Faurisson att han STÄNDIGT HAR TAGIT DE FÖRFÖLJDAS PARTI.
............
Med äckel betraktade han de klasskamrater som nyss hade retat honom som engelsman och hyllat Petain och Hitler men nu snabbt blev de Gaulleanhängare.
...............
Det har kan tyckas vara psykologiserande och ointressant: men för fortsättningen spelar det en viss roll att Faurisson var s a s en van provokatör: han har en MÄRKLIG förmåga att säga fel saker, att gå rakt emot en opinion.
..............
(om Rassinier)

Vid den tiden började man visa koncentrationslägren för turister, och Rassinier upptäckte TILL SITT URSINNE att lägren framställdes som scen för gräsligheter och starka effekter där han, Rassinier, bara hade sett en malande, trist verklighet. I synnerhet upprördes han över att man i Dachau och Mauthausen uppvisade gaskamrar och redogjorde för deras funktion.
(Till saken här hör att varken Dachau eller Mauthausen tillhör förintelselägren.)
.............
Rassinier förlorade de flesta vänner och TVINGADES att använda de kanaler han hade kvar. Sina sista böcker gav han ut på obskyra förlag, enligt uppgift högerextremistiska. Rassiniers kritik blev alltmer ABSOLUT /..../
.........
Det är inte svårt att se vissa likheter mellan Rassinier och Faurisson: EN MISSTÄNKSAMHET FÖR DET OFFICIELLA hyllandet av Motståndsrörelsen så har efteråt, en smak för polemik och en OSMIDIGHET, en TAKTLÖSHET. (som om det vore taktfullhet som gör att de allra flesta övertygats av de hela bibliotek av förintelselitteratur som finns)
.................
Faurisson följde den utpekade vägen och tog kontakt med Olga Wormser-Migot, känd historiker och expert på koncentrationslagren. Hon hade några är tidigare i sin doktorsavhandling konstaterat att det inte fanns gaskamrar i vissa läger, där traditionen och många överlevande utpekade sådana. (OBS återigen, det är idag allmänt vedertaget att gaskammaren i Dachau inte brukades.)
Hon var inte helt avvisande mot Faurisson utan gick i privat debatt med honom men besvor honom samtidigt att inte gå vidare med sina skriverier, EFTERSOM DE KUNDE SÅRA VISSA ÄNNU LEVANDE PERSONER. (återigen antyds att det beror på en slags "taktfullhet" att förintelsen inte ifrågasätts; som om personer som då eventuellt inte alls drabbats av den skulle vara beroende av at ändå tro på den på nåt vis.)
..........
Han hade givit sin grupp av studerande i ämnet textkritik uppdraget att undersöka Anne Franks dagbok enligt en speciell metod, som är en vidareutveckling av den kända franska skolexercisen med texter, l´explication de texte. Den går som ni kanske vet ut på att se närsynt på en text, stycke för stycke analysera den språkligt och innehållsligt och slutligen komma med ett allmänt omdöme om helheten.
Faurisson anser att mängder av historiska och litterära texter är missuppfattade sedan generationer: man bör tröska genom hela den hebreiska, latinska, grekiska och moderna textmassan förutsättningslöst och se vad den verkligen innehåller. (Återigen lyfts Faurissons sanningslidelse fram.)
Grundregeln är då att man glömmer allt man trodde sig veta och enbart betraktar grundtexten. Den läser man noggrant ord för ord, följer bifigurers uppdykande och försvinnande, studerar olika stilnivåer osv. Vissa texter kommer da att avge hemligheter, andra befinns ologiska, stympade etc.
ANNE FRANKS DAGBOK HÖRDE TILL DEN SENASTE KATEGORIN. (här lägger sig Hjertén helt i linje med Faurisson.)
............
Då reser Faurisson till Otto Frank i Schweiz. Och det är det MEST PINSAMMA. Den snart 90-årige fadern till Anne Frank, en man som förlorat hela sin familj genom nazismens härjningar (OBS undvikandet av ordet förintelsen), korsförs av Faurisson och svarar vanligt på alla frågor. Snart har Otto Frank SNURRAT BORT SIG OHJÄLPLIGT i alla gardiner och dammsugare. Faurisson noterar att fru Frank - den andra frun - också finner Otto Franks svar ABSURDA: så kan det inte ha gått till, under de 25 månaderna i Prinzengracht 263.
Efter några timmars samtal GÅR OTTO FRANK MED PÅ att han har tagit bort en del ur Anne Franks dagbok och lagt till en del. Lönndörren var helt onödig, det MEDGER han. Men i det stora hela MENAR han att dagboken är äkta och låter Faurisson få en kort blick på originalet.
Nu går Faurisson vidare och letar upp alla vittnen till familjen Franks vistelse bakom panelen i huset vid Prinsengracht: Miep, Elli, Henk, Kraler osv. Ja, han snubblar över den person som förrådde gömstället. (!?)
..................
Den viktigaste enskilda meningsyttringen publicerades 21 februari av le Monde, undertecknad av 34 historiker varibland LeRoy Ladurie, Montaillous författare. Dar fördömdes Faurisson och fastslogs att "det inte finns och inte kan finnas någon debatt om gaskamrarnas existens". Vi vet att det skedde och har därför ingen rätt att fråga hur det skedde, menade historikerna. Denna ÅSIKT ATT DET KAN FINNAS EN GIVEN APRIORISK SANNING som INTE FÅR diskuteras blev i sig ett ämne för diskussion. (Här tycks Hjertén göra en egen tolkning: är det inte troligare att historikerna menar att gaskamrarnas existens helt enkelt belagts så väl att det inte finns skäl för historiesamfunden att ödsla tid och kraft på att ifrågasätta något som det inte finns skäl att ifrågasätta. Någon "apriori" sanning handlar det då förstås inte om.)
...........
Nar man kommer over den första chocken over Faurissons påstående och börjar bläddra i historieböckerna, upptäcker man att gaskamrarna FAKTISKT ÄR BESVÄRLIGA UR KÄLLSYNPUNKT.
Den franske historikern Georges Wellers förklarar det på följande vis i en bok — Les chambres a gaz ont existe — som han gav ut förra året som polemik mot Faurisson:
Hitler, Göring, Heydrich och Eichmann ville från 1942 utrota alla judar i underlydande länder. Men de insåg vilken opinion de kunde få mot sig både i Tyskland och utanför. De ville inte heller schavottera inför eftervärlden. Därför beslöt de att genomföra allt i hemlighet. Principbeslutet skrevs aldrig ned. Alla order utfärdades i chiffer under oskyldiga rubriker. Inga listor över de avrättade i gaskamrarna fick föras. När nederlaget närmade sig, mest påtagligt österifrån genom Röda armen, beslöt den högsta ledningen att utplåna gaskamrarna. 1944 -45 sprängdes alla fungerande gaskamrar.
Därför - skriver Wellers - är källäget svårt. Brottet avslöjades i full utsträckning först under processen i Nürnberg. I dag är frågan ännu svårare genom att de som bekände eller vittnade i Nürnberg i stor utsträckning avrättades eller tog livet av sig.
(Som om t ex Auschwitzprocessen inte ägt rum.)
Och så vidare. Det blir tjatigt.

Charlotte sa...

Det mest graverande är dock att Hjertén inte återger "Faurissons 60 ord" utan låter påskina att de utgjordes av "normal kritik mot Israel" (det vanligaste försvaret av antisemtism idag.

Charlotte sa...

För övrigt Olydig: att läsa/återge hela din kommentar förändrar naturligtvis ingenting alls. Varför skulle det göra det?

olydig sa...

Du har en väldigt otrevlig ton måste jag säga. Så efter den här kommentaren räcker det för mig.

Med andra ord ska jag "skämmas" för att jag gör en annan tolkning än Bachner av Hjerténs artikel? Att Bachners tolkning skulle vara "fullt korrekt" är ingenting som är objektivt utan det är din din egen helt subjektiva åsikt. Vi läser den annorlunda, även om du använder ett mer histrioniskt språk.

Ett av dina exempel ur Hjerténs artikel (som du menar är exempel på "värdeladdat språk") är rätt talande: "I dag räcker det följaktligen att säga något som upplevs som beklagligt eller felaktigt av Israels vänner för att kallas antisemit."

Det här kan snart sagt varenda bloggare som har kritiserat israelisk politik skriva under på. Risken är att den frikostiga användningen av begreppet "antisemit" leder till att det urholkas och devalveras. Och det är detta som du själv ger prov på. Om man tycker att en artikel som många har kommenterat men får har läst, och som man anser att en forskare (som har gjort karriär på att hitta antisemiter i varje buske) har gjort en märklig tolkning av är intressant, ja då är det tillräckligt för att man ska "skämmas" för att man "legitimerar rasism".

Det sticker i mina ögon att läsa detta efter ett mångårigt antirasistiskt arbete, med medlemskap i Amnesty och aktiviteter i nätverket för ingen människa är illegal. Så med all respekt kan du fara åt helvete.

Charlotte sa...

Tack detsamma.

Anonym sa...

Charlotte, bra genomgång.

Signaturen olydig har i min syn ingen trovärdighet som folkrättskämpe, så bry dig inte om vad han skriver. Han är en uppviglare mot folk, en extremist. Man behöver bara se hur han beskriver händelser på sin egen blogg. Överdriver, spekulerar, antar, skuldsätter ensidigt, ignorerar somligt...Pinsamt att läsa vad han hävde ur sig sommaren 2006. Tyvärr är han inte ensam. legitim kritik, ja. Uppvigling och demonisering, nej.

Mvh,

A-K Roth

olydig sa...

Att AK Roth kallar andra för "ensidiga" kan vara själva definitionen av ironi. Du kommer med din vanliga litania om att de som kritiserar den israeliska politiken skulle vara uppviglande extremister och yada yada yada... Israelapologeternas grammofonskiva har hakat upp sig för länge sedan.

Nej AK, din kunskap om folkrätt kan med fog påstås vara bristande, om inte obefintlig. Det är dina sedvanliga anklagelser du kommer med (grammofonskivan igen...) som jag minsann tror att vi behandlade här:

http://www.alba.nu/motvallsbloggen/?p=708#comment-46958

Det "pinsamma" jag "hävde ur mig" sommaren 2006, alltså i samband med den israeliska invasionen av Libanon, var bland annat ett inlägg som punkt för punkt gick igenom de relevanta artiklarna av 1977 års tillägg till 1949 års Genevekonvention:

http://olydig.blogspot.com/2006/08/alla-civila-r-legitima-ml.html

Det är alltså det här som är den uppviglande extremismen (som givetvis även gör mig till en förintelseförnekande antisemit)

Visst är jag partisk i Palestinakonflikten (själva undertiteln till min blogg är just "en fullkomligt partisk sida") av den enkla anledningen att jag är fullständigt emot kolonialism och ockupation. Precis som att du, AK, är fullkomligt partisk i ditt ställningstagande för den judiska staten Israel. Men till skillnad från dig så accepterar inte jag dödande av civila på någon av sidorna. Det är den fundamentala skillnaden mellan oss.

Charlotte sa...

Det var sannerligen inte min avsikt att diskutera Mellanösternkonflikten. Den diskussionen ber jag er vara vänliga ta någon annanstans.
För att slippa eventuella missförstånd från någon sida vill jag dock redogöra för min egen ståndpunkt: jag tycker det är uppenbart att Israel i sina vedergällningsaktioner och sin krigföring visar en helt oacceptabel hänsynslöshet mot civila. På så sätt har jag faktiskt full förståelse för den Olydigs bloggpostning som länkas till. Vad jag vänder mig STARKT emot är när Mellanösternkonflikten används som en ursäkt för att torgföra antisemitism - eller när kritik av Israel glider över i en demonisering och urartar i klassiska antisemitiska tankemönster. Olydig skriver: "Risken är att den frikostiga användningen av begreppet 'antisemit' leder till att det urholkas och devalveras" - men känner ändå inte igen antisemitism när den dyker upp mitt framför näsan... Det handlar (och det tror jag även Olydig egentligen förstår) inte om att man måste hålla med Bachner för att man måste hålla med Bachner - det handlar om vad som är sant och vad som är falskt; men framför allt om vad som är rätt och vad som är fel.

Anonym sa...

Ber om ursäkt om jag drog in något du inte finner relevant i denna fråga, Charlotte. I EU's syn på modern antisemitism platsar dock somliga uttryck av förakt och ensidig demonisering av den judiska staten som just antisemitism. Jag har f.ö. aldrig anklagat olydig för antisemitism.

Det är dock inom detta område jag funnit stora brister i olydigs framställning. Jag har absolut inte något emot rättmätig kritik av Israels ageranden när det är befogat - och det har sannerligen hänt att det varit befogat! Det är inte vettig kritik jag motsäger, som du kanske förstår. Men när det barkar mot ensidiga fördömanden eller hyllande/förståelse eller rent av ignorerande av Hezbollah m. fl. terrorgrupper, då kanske jag fräser.

Som olydig kommer med lögn om vad jag har skrivit eller tror sig veta vad jag tycker och tänker, "...att de som kritiserar den israeliska politiken skulle vara uppviglande extremister..." ber jag bara att få dementera. Olydig verkar inte förstå vad han själv skriver, än mindre vad andra skriver. Ensidigt fördömande och rättmätig kritik är skilda saker. Att jag kan vara le och elak inför ojämlik och osolidarisk hets - visst. Nog sagt.

Om du vill läsa andra litanior än min, så besök den länk olydig kom med. Bloggvärden där är nog duktigare än jag på att upprepa sig in absurdum, vare sig det gäller somliga mediciner eller klichéspäckade fördömande av två länder. For what it's worth, förlåt det långa intrånget. Jag ville bara ge dig lite moral support. :)

Mvh,

A-K Roth

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Charlotte sa...

A-K: tack för moraliskt stöd!
Det är mycket möjligt att jag skulle stöta på saker jag också tycker är över gränsen om jag skulle gå igenom Olydigs blogg ordentligt - men det har jag ingen lust med. Den postning han själv länkar till tyckte jag dock var helt ok, och faktiskt inte ens ensidig.
Överhuvudtaget är det förstås svårt med gränsdragningar, och jag reagerade också på det som framkommer i kommentarstråden på Mothugg, att bildval som hänvisar till nazisternas krigsförbrytelser används i en diskussion om Mellanöstern. Det är så tjatigt, det där "sionsim=nazism"-köret, och jag tycker de som använder sig av den gör sig en björntjänst om de vill diskutera Mellanöstern seriöst. Nazireferenser gör att diskussionen stannar just vid detta, de blockerar blicken. Däremot anser jag inte att det är tillräckligt bevis för antisemitism, att någon någon gång slängt sig med sådana - det kan också handla om obetänksamhet, ett ögonblicks affekt e dyl.
Men som sagt, jag släpper helst den diskussionen här.

Gryggo: tyvärr, jag antar jag får klassa din kommentar som "hatkommentar", så den ryker, sorry!

Anonym sa...

Hej igen!

Naturligtvis ditt val om du vill publicera detta utdrag från den första länken olydig gav till hans och mitt meningsutbyte på Motvallsbloggen. Jag hoppas du läser det i sin helhet så att du ser att jag inte vill göra höna av en fjäder. Annat olydig har skrivit kan mycket väl vara vettigt. Det som följer är min kritik - efter uppmaning - på ton och ordval jag funnit helt oacceptabla i olydigs egen blogg sommaren 2006 när Israel attackerades.

(Obs, anta inte automatiskt, som så många i Sverige, att man ursäktar alla Israels aktioner och politik bara för att man motsäger ensidig demonisering!)

Del av min replik:

Början citat:"...Olydig hade sitt egen spinn på händelserna; inget ansvar till FN som var skyldigt att avväpna all milis i Libanon, inget ansvar till Libanon som huserade Hezbollah eller Syrien och Iran som sponsrade. All klagan går på Israel som var det land som attackerades. Israel hånas i ord och bild.

Att IDF beskrivs som “försvars”-makten var inte så mycket bry sig om även om det är falskt. Men fraser som “lyckades[sic] den israeliska “försvars”-makten utrota[sic] i ett trollslag…barn som enligt israelisk militär och den israeliska justitieministern är legitima mål…då alla[sic] i södra Libanon är att betrakta som terrorister…”,

ger en uppfattningen att israelerna VILLE utrota så många barn som möjligt, något jag vet inte är sant men som tydligen olydig, Kerstin och andra tror fullt och fast på. Därför accepterar ni också som rakt spel, antar jag, en tecknad bild i olydigs blogg som visar två israeliska soldater som förnöjt ser på ett utplånat område de lärt sig göra av nazisterna. Om någon uttrycker sig och agerar som nazisterna är det Nasrallah men det ignoreras av olydig.

Annat åter från olydigs blogg:

“…lyckades man med bedriften att döda en familj på nio personer..”[som om det var något israelerna önskade]

“…Föraktet för icke-israeliskt liv är välbekant sedan tidigare…” [jaha, på så vis, hemskt folk israelerna]

“…I israelkramarnas världsbild är alla, inklusive barn, terrorister som obönhörligen[???] skall mejas av den israeliska “försvars”-makten…”[mer av samma demoniserande]

“…Den israeliska justitieministern har sagt att alla[sic] som befinner sig i södra Libanon är terrorister med koppling till Hizbollah…”[har han verkligen sagt det, olydig? källa, datum]

“…Byar ska jämnas med marken…”[var det inte Hezbollahs vapengömmor och raketramper man ville stoppa?]

“…allt och alla är att betrakta som terrorister…”[inte korrekt men mer av samma; det är nu det börjar bli en orgie.]

Jag tycker inte såna utfall och ensidiga fördömanden är acceptabla. Det är fördomsfullt och skamligt skrivet för det handlar om ett land och folk under attack. Kritik är en sak; ensidig demonisering en annan.

A-K" ...Slut citat

Mvh,

A-K

Charlotte sa...

Nej, jag vet att det inte är så, att man nödvändigtvis ursäktar övergrepp från Israels sida bara för att man kritiserar ett ensidigt sätt att beskriva konflikten (ja, det ÄR ofta alltför ensidigt). Jag hoppas att du inte tolkar mig så - jag tycker inte heller jag uttryckt mig på så sätt, ärligt talat. Och visst, nu när jag läser kommentaren igen så sticker förstås ordet "utrota" i ögonen på mig. Det är osmakligt och svårförståeligt att man på vänsterkanten har så svårt att låta nazi-bildspråket vara när man skriver & talar om Mellanösternkonflikten.
Detta sagt: jag har inte läst alla de inlägg i sin helhet du hänför dig till. Det jag läste var inte ensidigt utan fördömde också Hizbollahs tendens att gömma sig bland civilbefolkningen - kanske har jag missat något i den postningen men jag ser ingen anledning att närläsa Olydigs blogg för att peka ut grejor där. Det var som sagt inte min avsikt att diskutera Mellanösternkonflikten, och även om jag vet att antisemitism oftast kommer till uttryck inom ramarna för diskussioner om den så har jag helt enkelt ingen lust att gå igenom Olydigs och andra bloggar för att leta diskrediterande material - då börjar detta urarta till en rättegång, och dessutom, återigen, till en annan diskussion vid sidan av den ursprungligt avsedda.
Jag hoppas du respekterar det.

Anonym sa...

"Jag hoppas du respekterar det."

Absolut! Jag har varit tröttsam nog. Jag kom hit via Jonathans blogg och tyckte du hade bra argument. Vill någon undersöka hur man går igenom alla dessa anklagelser punkt för punkt som i ett rättsfall kan man på egen hand se hur en försvarsadvokat har gjort det i boken "The Case for Israel" av Alan Dershowitz, för övrigt inte en som ursäktar all israelisk politik. Lite knepigt också med titeln; att den behandlar fallet 'för' Israel som svar på alla fall 'mot', som när en försvarsadvokat får sin tur att tala i rätten. Nog sagt.

Hursomhelst, delar av extremvänstern och extremhögern är snarlika vad gäller antisemitisk retorik. Man kan analysera tills kossorna kommer hem - extremister är vilsna sedan järnridån föll, man har ärvt den sovjetiska antisemitismen eller vad-som-helst, blivit påverkade av ensidiga statskontrollerade nyheter här i Sverige, all of the above, etc, etc... - men störande är det.

Förintelsförnekare har f.ö. samsats från både höger och vänster.

A-K

olydig sa...

AK tramsar vidare som vanligt och det är fullkomligt uppenbart att hon inte läser vad jag skriver.

ger en uppfattningen att israelerna VILLE utrota så många barn som möjligt, något jag vet inte är sant men som tydligen olydig, Kerstin och andra tror fullt och fast på.

Nu gör du dig bara löjlig AK, för du vet mycket väl att jag har givit dig den källan, såväl på min egen sida som på Kerstins Motvallsblogg. Men som vanligt spelar du helt oförstående. Men okej, jag ger dig källan en gång till, och väljer även att citera rakt av, om du nu inte vet hur man klickar på en länk:

"Everyone remaining in southern Lebanon will be regarded as a terrorist, Israel's justice minister said yesterday as the military prepared to employ "huge firepower" from the air in its campaign to crush Hizbollah. [...] Everyone in southern Lebanon is a terrorist and is connected to Hizbollah.

Telegraph 28/07/2006

Om du har problem med det uttalandet så får du ta upp det med den israeliska regeringen istället för att försöka brännmärka mig som en judehatare.

Demonisierande schmemoniserande. Det är standardförsvaret för israelapologeterna. Det finns ett relativt enkelt sätt att få slut på "demoniserandet": avbryt ockupationen och sluta döda palestinska civila i drivor. Det är något skrattretande när ockupanten blir upprörd av att man kritiserar ockupationen och dess blodiga konsekvenser, vilket strider emot dess självpåtagna bild av att vara ett oskyldigt offer.

Ni är välkomna att gå igenom hela min blogg för att hitta "diskrediterande material". Varsågoda.

Som sagt, när AK anklagar andra för "ensidiga fördömanden" så kan det vara själva definitionen av hyckleri. Missade du hela stycket om Hizbollahs skuld? Eller var det lite för svårt att klistra in det, eftersom det skulle bli lite svårare för dig att "ensidigt fördöma" mig? Du är för patetisk.

Charlotte sa...

Jag ber att få hänvisa till mina tidigare kommentarer.
Take it outside.

olydig sa...

Visst, jag hade gärna tagit den här diskussionen på min egen sida. Men av någon outgrundlig anledning så har inte Roth haft stake nog att kommentera där, utan väljer att göra det på andra bloggar.

Men min ursprungliga kritik av ditt virriga (förvisso skrivet i affekt) inlägg står kvar, nämligen hur man kan bli stämplad som presumtiv antisemit (för det är ju precis det du menar, även om du inte skriver det rakt ut) på grund av att man anser att det är intressant att få läsa en artikel som få har läst men många har kritiserat, samt att man inte håller med om Bachners tolkning av den.

Ur ett rent akademiskt perspektiv skulle jag skulle säga att avsnittet i Bachners bok som behandlar Hjerténs artikel är klart undermåligt, och består mest av ett frikostigt klipp och klistrande, vilket får mig att undra om han överhuvudtaget har läst Hjerténs artikel.

Angående dina exempel på "värdeladdade" meningar i Hjerténs artikel, så kan de möjligtvis karaktäriseras som dålig eller tendentiös journalistik, men de är knappast uttryck för någon antisemitism. I så fall har verkligen antisemitismbegreppet urholkats.

Charlotte sa...

Du är så dum så det finns inte.
För det första kritiserar jag dig för bristande omdöme - inte för antisemitism. För det andra är det du som är så inne i affekt att du inte kan tänka ordentligt. Hade du kunnat det hade du möjligen kunnat se att Bachner både läst och till skillnad från Bulten et consortes också förstått Hjerténs text. Så ingår också hans stycke i en doktorsavhandling som ventilerats och godkänts enligt gängse regler.

olydig sa...

Bristande omdöme? För vad? Att jag inte håller med om Bachners klipp-och-klistra tolkning av Hjerténs text? Kära du...

Bachners bristande citatteknik är ingen större hemlighet (här finns en bra sammanställning, och se även en längre version här).

Bachner är till syvende och sidst en skicklig propagandist som har skaffat sig en lysande karriär genom att hitta så många antisemiter som möjligt. För någon större akademiker är han inte (vem minns inte hans attitydundersökning för FFLH som inte gick att svara på utan att bli klassificerad som antisemit?).

Charlotte sa...

Kära du... Om man är så blind att man inte ens ser att ett påstående om att förintelsen är en bluff Israel använder sig av som ett trumfkort mot omvärlden och för att pressa Tyskland på pengar (Faurissons 60 ord, de som Hjertén inte återger i sin text men Bachner gör) är antisemitiskt, inte normal "kritik av Israel", då är man en person jag inte önskar ens försöka föra en diskussion med.
Och att du hänvisar till Eckermann - mannen som ser sionistiska agenter överallt - det får mig att undra om inte Roth har rätt i sitt omdöme av dig.
Jag kommer att radera fortsatta kommentarer av dig. Du är inte bara en giftspridare i största allmänhet, du har varit tillräckligt oförskämd också mot mig personligen... Jag har redan gett dig för mycket utrymme.

olydig sa...

Vad tramsig du är Charlotte. Om du skriver om någon så får du kanske räkna med att den personen kommenterar ditt inlägg. När du dessutom skriver i en hysterisk ton (f'låt, "i affekt") så kanske du även får räkna med att någon skriver tillbaka i affekt.

Sedan verkar du inte veta vad du anklagar mig för längre. Av din senaste koleriska svada så tycks du implicera (det är svårt att följa med i ditt virriga resonemang) att jag på något sätt skulle tycka att Faurisson har rätt. Jag har inte ens kommenterat Faurisson, utan artikeln av Hjertén som jag tycker att Bachner gör en tolkning som enligt min mening är "minst sagt frikostig, för att inte säga uppåt väggarna", för att citera exakt.

Angående din hemmasnickrade definition av antisemitim (förintelseförnekande är synonymt med antisemitism) så kan jag bara säga att den är problematisk ur ett rent analytiskt perspektiv. Vart dras exempelvis gränsen mellan förnekande eller ifrågasättande? Är det någon skillnad om man förnekar hela processen eller enskilda aspekter?

I den meningen delar jag Noam Chomskys (du vet, en sådan där självhatande jude, den där allra värsta typen av antisemiter) klargörande att det är viktigt att skilja mellan historiska faktum eller episoder (som gaskamrar) och attityder gentemot ett visst folk (antisemitism). Här kommer ett långt stycke skrivet av Chomsky:

Denial of monstrous atrocities, whatever their scale, does not in itself suffice to prove that those who deny them are racists vis-a-vis the victims. I am sure you agree with this point, which everyone constantly accepts. Thus, in the journal of the American Jewish Congress, a representative of ASI writes that stories about Hitler's anti-gypsy genocide are an "exploded fiction." In fact, as one can learn from the scholarly literature (also Wiesenthal, Vidal-Naquet, etc.), Hitler's treatment of the gypsies was on a par with his slaughter of Jews. But we do not conclude from these facts alone that the AJC and ASI are anti-gypsy racists. Similarly, numerous scholars deny that the Armenian genocide took place, and some people, like Elie Wiesel, make extraordinary efforts to prevent any commemoration or even discussion of it. Until the last few years, despite overwhelming evidence before their eyes, scholars denied the slaughter of some 10 million native Americans in North America and perhaps 100 million on the [South American] continent. Recent studies of US opinion show that the median estimate of Vietnamese casualties [resulting from the Vietnam War] is 100,000, about 1/20 of the official figure and probably 1\30 or 1\40 of the actual figure. The reason is that that is the fare they have been fed by the propaganda apparatus (media, journals of opinion, intellectuals, etc., "scholarship," etc.) for 20 years. We (at least I) do not conclude from that fact alone that virtually the whole country consists of anti-Vietnamese racists. I leave it to you to draw the obvious analogies.

http://www.chomsky.info/letters/1989----.htm

Som avslutning, och för att bespara dig en aneurysm:

Förnekar jag förintelsen? Absolut inte.

Håller jag med Faurisson att gaskamrarna inte har funnits? Nej.

Anser jag att han, och andra forskare, ska ha rätt att ifrågasätta och förneka deras existens? Jajamensan.

Anser jag att Hjerténs artikel är antisemitisk? Nej. Och vad jag anser om Bachners metoder torde vara väl känt vid det här laget.

Charlotte sa...

Har jag sagt att du förnekar förintelsen? Nej.
Har jag sagt att det ska vara olagligt att förneka förintelsen? Nej.(Du kan ju kolla här:
http://kamfertext.blogspot.com/2008/05/en-sjungande-anne-frank-och-nnu-en.html) (I det inlägget citerar jag f ö också Chomsky :-))
I ett annat inlägg skriver jag såhär:
"Det är möjligt att det rent teoretiskt kan vara så att någon förintelseförnekare drivs av annat än antisemitiska motiv - kanske motiv som handlar om ett extremt behov av förnekelse av vad människan kan vara kapabel till e dyl - men i praktiken är det helt enkelt inte så att det finns icke-antisemitiska förintelseförnekare." (http://kamfertext.blogspot.com/2008/04/bulten-i-bo-faurisson-ingen.html)
Att Faurisson är antisemit framgår bl a av hans 60 ord. (Men du kan ju också kolla upp sajten 66 Questions and answers about the holocaust.) De som Hjertén på sitt, för att uttrycka det milt, tendentiösa sätt kallar "kritik av Israel". Hela Hjerténs text är ett försåtligt försvar av Faurissons idéer, inte (som Chomskys olika uttalanden) ett försvar av yttrandefrihet. (Däremot tar jag mig rätten att mena att Chomskys argumentation i det stycket du citerar är något naiv.)
Fattar du nu?
Dina envetna påståenden om att jag skulle vara "hysterisk" faller bara tillbaka på dig själv.
Var vänlig återvänd aldrig till min blogg - jag ber dig för sista gången.

Charlotte sa...

Ps. Det Chomskycitat jag använder mig av:
"My views are quite explicitly stated: the Holocaust was the most extreme atrocity in human history, and we lose our humanity if we are even willing to enter the arena of debate with those who seek to deny or underplay Nazi crimes."
http://www.chomsky.info/letters/19920331.htm

I det brev du citerar av skriver f ö Chomsky också att han "naturligtvis misstror motiven" hos de som förnekar olika folkmord, bl a Faurisson. Hans exempel på vad som tydligt utgör förnekande av förintelsen som inte alls behöver ha med antisemitism att göra är också av en helt annan art än Faurissonexemplet. Det är: "A person might believe that Hitler exterminated 6 million Jews in some other way without being an anti-Semite." (Stämmer inte in på Faurisson eftersom det är själva intentionen att förinta det judiska folket han ifrågasätter, liksom förstås de sex miljonerna överhuvudtaget.) Och: "In that context, I made a further point: even denial of the Holocaust would not prove that a person is an anti-Semite. I presume that that point too is not subject to contention. Thus if a person ignorant of modern history were told of the Holocaust and refused to believe that humans are capable of such monstrous acts, we would not conclude that he is an anti-Semite." Ja, det här stämmer ju inte heller in på the case in point precis.

olydig sa...

Men kära du, jag har aldrig sagt att Faurisson inte skulle vara antisemit. Nu tillskriver du mig åsikter. Det jag har sagt är att jag tycker att Bachners tolkning av Hjerténs text som antisemitisk är felaktig. Nu får du hålla isär sakerna, kära vän.

Sedan får du hålla isär ett generellt resonemang om definitionen av antisemitism och det specifika exemplet Faurisson.

Det som jag (och jag förmodar även Chomsky) tycker är problematiskt med postulatet av förnekelse eller ifrågasättande av förintelsen som synonymt med antisemitism är att det inte tar hänsyn till varför personen ifråga ifrågasätter eller förnekar förintelsen, och om det överhucudtaget finns någon koppling till den rasistiska vanföreställningen av judar som antisemitism. Du måste hålla isär koncepten. Att en person som ifrågasätter eller förnekar förintelsen kan vara antisemit råder det ingen tvekan om. Det jag ställer mig tveksam till är om ett ifrågasättande eller förnekande av historiska faktum eller processer ska ingå i en definition gällande rasistiska vanföreställningar.

Det har blivit rätt tydligt att du spärrar alla kommentarer som inte stämmer överens med din egen åsikt, Charlotte. Så mycket för de "frihetliga idealen" som du säger dig försvara på din andra blogg.

Charlotte sa...

Ja, det är ju det jag gör - tar hänsyn till varför personen ifråga förnekar förintelsen. Det är i motiven antisemitismen finns.
Over an out.
Fan vad du är tjatig förresten. Och inte kan du fatta att det är skillnad på att ha olika åsikter och att vara jävligt oförskämd och bara precis gå över alla gränser hela tiden.

olydig sa...

Ja, det är ju det jag gör - tar hänsyn till varför personen ifråga förnekar förintelsen. Det är i motiven antisemitismen finns.

Nej, det är precis det du inte gör med din definition av antisemitism, eftersom den förutsätter att alla som ifrågasätter eller förnekar förintelsen, oavsett motiv eller anledning eller ens vilken aspekt de ifrågasätter eller förnekar, är antisemiter. Det är precis därför som din definition är problematisk. Du säger emot dig själv.

Ibland blir man tvingad till att vara tjatig då en person inte förstår (eller inte vill förstå) vad man menar.

Charlotte sa...

Men herrejävlar. Det hela handlar om att HJERTÉN LEGITIMERAR FAURISSONS ANTISEMITISM. Och såna som Bulten & du förmår inte annat än godta detta.... Ja, man får vara tjatig mot tjockskallar som inte vill fatta....
Nu kommer jag börja radera dina kommentarer, på allvar denna gång. Jag fattar inte varför du insisterar på att fortsätta diskutera med en människa du bett dra åt helvete (men du är förstås helt lugn hela tiden medan jag är hysterisk ja....).

olydig sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.