tisdag, februari 26, 2008

Omkringslirandet i dyn

Inte hade jag förväntat mig att någonsin se en artikel signerad Jimmie Åkesson på DN:s kultursida. Men det är alltså vad som sker idag. Shit pommes frites. Jimmie har läst Malms artikelserie om islamofobi och finner den "trångsynt". Ja det förvånar mig inte precis, det hör ju till - Sverigedemokraterna anser att det är de som är offer för stigmatisering och diskriminering och att tolerans, det handlar om att vara generös mot dem. Det där syndromet ingår väl i själva deras grundproblem - de kan inte låta någon annan spela huvudrollen i scenariet eftersom de helt enkelt inte förstår att se verkligheten från andra perspektiv än sitt eget, är helt stängda för "dem" i sin "vi & dem-världsbild".
Det resonemang som sedan följer i Åkessons artikel innehåller ett slirande mellan begreppen "islam" och "islamism" så att de kommer att bli synonyma ("Det är mycket beklagligt att vi inte kan ha en saklig debatt kring farorna med radikal islamism och vad islams påverkan på det svenska samhället är och kan bli i framtiden" t ex), en märklig föreställningsvärld där ett föregivet geografiskt avstånd görs till en oöverstiglig kulturell distans, och så just den hotbild Malms artikelserie handlat om att avtäcka: den där rädslan för Eurabien, eller mer specifikt "Sverabien". Han skriver:

"Man kan tycka att vi i våra skrifter använder överord och målar fan på väggen. Ingen skulle vara gladare än jag om det låg något i det, för vi vill verkligen inte ha den utveckling som vi varnar för. Men på samma sätt som man blev idiotförklarad för 20 år sedan om man talade om att vi i dag skulle ha etniska enklaver i storstäderna till vilka ambulanspersonal och brandmän inte vågade åka till utan polisbeskydd eller att vi av hänsyn till muslimer skulle tvingas överge gamla traditioner som kyrkliga skolavslutningar och sjungandet av 'Den blomstertid nu kommer', så blir man i dag idiotförklarad om man varnar för att fler svenska seder och bruk kan få komma att ge vika för muslimska, att svensk boskap kommer att halalslaktas och att sharialiknande lagar kommer börja införas.
Än mindre blir man betrodd om man påtalar det matematiska faktum att den muslimska minoriteten inom en inte alltför avlägsen framtid kommer att utgöra majoritet på allt fler håll i Sverige om nuvarande utveckling fortsätter. Malmö är ett tydligt exempel där svenska barn redan är en minoritet. (Se t ex Financial Times 2008-01-18) "

Det där sista är ett typiskt exempel på Sverigedemokratisk retorik: ett påstående som verkar alarmerande och en mystisk, vag referens (vilken artikel handlar det om? varför en utländsk tidning när det finns svensk befolkningsstatistik?). Det tycks mig inte heller vara sant. Såhär skriver svenska Wikipedia om Malmö under rubriken "demografi": "
70 590 eller 26% av hela kommunens befolkning var 2006 födda utomlands. Samma år hade 99236 personer eller 35.9% utländsk bakgrund, dvs var själva födda utomlands eller hade utomlands födda föräldrar, bland barn upp till 17 år var andelen 42,8 %." Visst, det är ju teoretiskt möjligt (men är det troligt?) att andelen av dessa barn ska ha stigit till över femtio procent sedan 2006. Men även om så vore kvarstår det faktum att de sex av de tio största invandrargrupperna i Malmö utgörs av övervägande "icke-muslimska" nationaliteter (t ex danskar, polacker, tyskar). Så varför koppla en eventuellt ökande mängd barn med invandrarbakgrund i Malmö till ett hot om kommande sharialagstiftning?
Och vad gäller detta med kopplandet av islam till avlägsenhet: läs din historia lite bättre Åkesson. Det finns redan ett muslimskt inflytande i den europeiska kulturen, det sträcker sig långt bakåt. Och det handlar också om en rent fysisk närvaro.
Mest absurd av allt, dock, är Åkessons anklagelse om att den muslimska invandringen leder till ökad antisemitism. Visst, det finns en utbredd antisemitism i mellanöstern, visst, den letar sig i viss mån hit. Men herregud människa, det var faktiskt inte så längesedan judar ansågs precis så "folkfrämmande" i Europa som du idag anser muslimer vara. Och för mindre än hundra år sedan hörde ett antijudiskt/antisemitiskt föreställningskomlex till den svenska likväl som den tyska eller franska kulturen. Man kan därför inte säga att antisemitism idag skulle vara något "typiskt svenskt" - men man kan inte heller hävda att det skulle vara något osvenskt.

Naturligtvis låter DN Malm svara Åkesson direkt. Skam vore det väl annars. Och jag tycker han svarar bra - oavsett de misstag han nu gjort sig skyldig till under artikelseriens gång.

41 kommentarer:

jacobsteel sa...

Jag blev också lite förvånad men föredrar helt klart att detta diskuteras så öppet som möjligt - otroligt mycket bättre än att försöka "tiga ihjäl" något.

Bra poänger om retoriken. Just glidande ("islam" / "islamism") betydelse är en verkligt falsk filur.
Och min vana trogen: här en lista och länkar till fler listor på just argumentationstekniska verktyg.
F.ö. rekommenderas varmt denna bok.

Alexander sa...

Bra skrivet, jag håller med om det mesta, men det du nämner som det mest absurda ("Mest absurd av allt, dock, är Åkessons anklagelse om att den muslimska invandringen leder till ökad antisemitism.") tycker jag snarare låter som det minst absurda av de exempel du redovisar. Jag menar, det stämmer ju att Europa har en historia av utbredd antisemitism, men vad har den med saken att göra?

Mångårig DN-läsare sa...

Helt uppenbart försöker Åkesson framstå som rumsren. Men lika märkligt är att DN Kultur ger utrymme åt en person som vad gäller rasism och fördomar knappast ligger efter. Andreas Malm har som bekant en diger meritförteckning som både rymmer utomparlamentariskt gatuvåld och hyllande av Hizbollah (sommaren 2006). Det är en smula ironiskt att Malm rasar mot högerextremismen eftersom Hizbollah är en av de organisationer som själva använder både nazistisk retorik och Hitler-hälsning: http://www.cbsnews.com/stories/2003/04/18/60minutes/main550000.shtml

Vill man komma till rätta med hatet i vårt samhälle gör man ALLA parter en björntjänst genom att låta extremisterna komma till tals. Andreas Malm spelar Åkesson i händerna.

Det är trist tycker jag.

Mångårig DN-läsare sa...

Hela länken vill inte komma med:

Sök:
Hezbollah: "A-Team Of Terrorists" (CBS 60 Minutes 18/4, 2003):
http://www.cbsnews.com/stories/
2003/04/18/60minutes/
main550000.shtml

Roger Svensson sa...

Det är ju lätt att se grandet i sin fiendes öga men inte bjälken i sitt eget. Islamistsympatisören Andreas Malm gör ju, om möjligt, bort sig ännu mer i sitt svar. Han får ju snarast Åkessson att framstå som balanserad och seriös. Några exempel:

Andreas Malm: "Men detta är ett favoritknep i den islamofobiska retoriken: plocka upp de mest galna citat som kan hittas från någon ledare vem som helst, och låt det sedan representera alla muslimer"

Ojdå, vad det inte PRECIS det Andreas Malm själv gjorde. Han plockade citat från de mest förvirrade islamkrititikerna och lät de framstå som representanter för all islamkritik! Han aktade sig noga för att ta upp ledande kritiker som Bernard Lewis, Daniel Pipes och Ayaan Hirsi Ali ...

Andreas Malm: "Att välja ut en specifik folkgrupp och förklara ett samhälles alla problem med dess närvaro är själva huvudkriteriet på rasism."

Nu är det väl bara det att muslimer inte är någon "ras" ...

Andreas Malm: "Likväl råder det ingen tvekan om att sverigedemokraternas politiska mål är ett Sverige där dessa människor inte längre finns."

Nu blandar Andreas Malm ihop sin fantasi med verkligheten. Ingenstans i SD:s program talas om "etnisk rensning" eller tvångsrepatriering. Det är möjligt att någon enstaka SD-sympatisör framfört dessa tankar, med det är inte detsamma som att det är deras politik. Lika lite som sossarna är för omfattande förstatligande av näringslivet bara för att det finns socialdemokrater som framfört dessa tankar.

(Att anti-semitismen är utbredd bland muslimer och araber i Sverige visas i bl.a. följande rapport från Svenska Kommittén Mot Antisemitism:
http://www.skma.se/pdf/dfh_v2.pdf)

Charlotte sa...

Jacob: tack för lästips, det tas alltid tacksamt emot (& du påminner mig om att jag måste lära mig länka i kommentarer igen, en konst jag kunnat men glömt & varit för lat för att lära mig igen).

Alexander: det är klart att den europeiska antisemitismen har med saken att göra, eftersom den använde delvis samma retorik som SD & andra islamofober gör mot islam (fast ordet "ras" har ersatts med "kultur").

Charlotte sa...

DN-läsare: jo, jag känner till Hizbollah och Malms olyckliga attraktion till den organisationen. Jag har skrivit om det flera gånger, senast
http://kamfertext.blogspot.com/2008/02/har-antisemitismen-spelat-ut-sin-roll.html
(Äsch länken får inte plats men posten heter "Har antisemitismen spelat ut sin roll?" och finns nu längs ner på bloggens huvudsida. Du kan också söka på "Malm" på bloggens sökmaskin så lär du få upp de poster där jag tar upp detta. Jag delar din aversion mot Malms ställningstagande för en sådan organisation. Och jag kan nog också tycka att en annan skribent kanske kunnat göra ett bättre jobb vad gäller att ta upp & analysera ilamofobi - ickedestomindre tycker jag han har poäng, och idag är jag helt på hans linje.)

Charlotte sa...

Roger: För det första - Malms artikelserie handlade om islamofobi, inte islamkritik.
För det andra - Malm skrev "folkgrupp", inte "ras". Visst, problematiskt, men ibland är det så att en religion "etnofieras", tänk på judenheten t ex. Och här är det kanske så att motståndarens, den islamofobiska retoriken är sådan att muslimer görs till en folkgrupp, skild till sin särart från övriga?
För det tredje: jag fattar inte hur du kan tolka SD på något annat sätt än att de förespråkar tvångsfördrivning av muslimer. Hur ska de annars kunna åstadkomma den omfattande "hemsändelse" SD-kuriren talar om. (Och nej - jag tror inte att det handlar om nån enstaka knäppskalles förlöpning över partimajoritetsfållan.)
För det fjärde: jag har inte förnekat att det finns antisemitism bland muslimska grupper, tvärtom tar jag upp det i postningen. Det är inget som rättfärdigar att man i sin tur använder en fientlig retorik mot muslimer som faktiskt påminner om den klassikt antisemitiska.

Roger Svensson sa...

Charlotte:

1. Och hur definierar du skillnaden mellan islamkritik och "islamofobi"? För radikala muslimer är ju i princip alla kritik av islam detsamma som "islamofobi"! Vad är skillnad mellan vad Jimmie Åkesson skriver och det som t.ex. Ayaan Hirsi Ali skriver? (Men hon kanske också skall räknas som "islamofob"?) "Islamofobi" är för för övrigt missvisande uttryck som om används för att ge sken av att det skulle rör sig om någon typ av psykisk sjukdom. I konsekvensens namn borde ju då Andreas Malm betecknas "Sverigedemokratofob".

2. Nu pratar ju Andreas Malm om "rasism" vilket ju är omöjligt när inte muslimer är en "ras".

3. Har inte sett detta inlägg i SD-kuriren och inte eller framgår det av vem eller när det skulle gjorts. Däremot framgår det klart och tydligt om man läser deras partiprogram att det inte är tal om någon tvångsfördrivning eller "etnisk resning". Det enda som står är:
"Ökat stöd till de invandrare som frivilligt önskar återvända till sina hemländer".
Länk

4. Ingen har påståt något sådant. Frågan var om Jimmie Åkesson hade rätt eller fel när han påstod att invandringen av muslimer ökat anti-semitismen i Europa. Har också svårt att jämföra den mycket grova antisemitism som förekommer i en del muslimska kretsar med det som Jimmie Åkesson skriver. T.ex. har det sålts kassetter i Södermoskén med följande hetspropaganda mot judar:
"Domens dag ska inte komma förrän muslimerna kämpar mot judarna. Muslimerna ska döda dem och judarna ska gömma sig bakom stenar och träd. Stenarna och träden ska säga: Åh, muslim, det är en jude bakom mig. Kom och döda honom."
Länk

Charlotte sa...

1. Jaha, så nu låter DU plötsligt radikala islamister vara de som har problemformuleringsprivilegiet?
Islamofob används på samma sätt som ex homofob. En extrem aversion. Som hr Åkesson uppvisar i sin rädsla för att drunkna i ett hav av muslimer vilka har den dolska avsikten att ta över vårt land...

2. Återigen: det är som med antisemitism - judenheten utgör inte heller någon "ras", ändå kvalificerar antisemitism som rasism.

3. Ja men detta är inbäddat i en så stor karta på olika restriktioner och tvångsåtgärder mot invandrare, och inbäddat i en så paranoid och hätsk retorik mot dem att man undrar hur sverigedemokraterna överhuvudtaget ska kunna leva med alla de invandrare som varken vill eller kan återvända.

4. Men varför tjatar du om det om du kan se att jag inte förnekar detta?
Likheten mellan SD:s (& andra islamofobers) attityd mot muslimer och den klassiska antisemitismen ligger i öppen dager: båda ansåg den hatade parten (juden i det ena fallet, muslimen i det andra) vara ett FRÄMMANDE INSLAG i den egna "folkstammen" (eller "kulturen" med SD:s retorik) som har en fördärvlig inverkan och strävar efter dominans.

Roger Svensson sa...

1. Var har JAG angivit vem som skall "problemforumleringspriviliget"? Jag undrade mer vem som skulle ha det, du? Andreas Malm? Radikala islamister? Sen svarade du inte på frågan om vad som var skillnaden på det Jimmie Åkesson skrev och det som t.ex. Ayaan Hirsi Ali skriver och om DU anser att hon är "islamofob"?
Fobi är ett medicinskt begrepp som används inom politiken för att försöka utmåla meningsmotståndare som någon som lider av psykiskt problem och därmed behöver man inte ta personens argument på allvar. Det kan ju lika gärna användas på hr Malm som uppvisar "en extrem aversion "och en rädsla för Sverigedemokrater vilka har den dolska avsikten att ta över vårt land och etniskt rensa detta ...

2. Nej antisemitism är inte detsamma som rasism. "Ras" är ju ett biologiskt begrepp, något som är medfött och anses ligga i "blodet". Om man konverterar till judendomen eller islam så byter man för den skull inte "ras".

3. Då kan vi i alla fall konstatera att du backar och inte längre hävdar att SD föreslår "tvångsfördrivning" av muslimer.

4. Med samma resonemang så ligger ju likeheten mellan SD:s politiska motståndare och antisemitismen i "öppen dager". De anser bägge att den hatade parten (juden i det ena fallet, Sverigedemokraten i det andra) är ett FRÄMMANDE INSLAG som har en fördärvlig inverkan och strävar efter dominans.

Anonym sa...

Om man inte förstår att invandringen från muslimska i länder i mellanöstern leder till ökad antisemitism så är man antingen oerhört naiv eller har bristande verklighetsförankring. Alla som spenderat lite längre tid i Sveriges "ghetton" vet hur det egentligen är! Jag skulle ej rösta på SD men det får ju finnas gränser för hur PK-präktig man kan vara.....

Alexander sa...

Jag kanske var otydlig (och jag har inte läst artikeln, så det kan hända att du säger något annat än det jag tror). Jag menade: Varför utesluter Europas historia av antisemitism att den numera ökar med ökat islamistiskt inflytande? Det förflutna och nuet är ju olika saker.

Charlotte sa...

Det var väldigt vad svårt det var att läsa innantill idag. Jag skriver ju i postningen: "Visst, det finns en utbredd antisemitism i mellanöstern, visst, den letar sig i viss mån hit." Så varför dessa idoga påståenden om att jag skulle hävda något annat??

Roger: alltså, det blit lite svårt att diskutera på din nivå...."Etniskt rensa" Sverige från Sverigedemokrater...och så kritiserar du samtidigt Malm för att resonera i folkgruppstermer om islamofobi...
Och du kanske inte har märkt det men antisemitism UPPFATTAS som rasism & judar UPPFATTAS av antisemitier som en "ras", en folkgrupp. Dessutom UPPFATTAR sig en hel del judar själva i termer av etnicitet (=folkgrupp, inte nödvändigtvis ras).
Jag backar inte alls.
Och jag anser inte att Sverigedemokrater är ett FRÄMMANDE inslag (det är ju inte heller alls vad Malm skriver). Däremot så tycker jag oerhört illa om och är rädd för vad de står för. De är ett större hot mot demokratin, med dess tro på allas lika värde, än vad radikal islamism är i Sverige idag.

Charlotte sa...

För övrigt förstår jag inte denna besatthet av att jämföra Åkesson med Hirsi Ali...är det för att du tänker dig att hon är "salongsfähig" och inte kritiseras? Men det stämmer inte. Hon kritiseras ofta för att vara för stelbent, se problematiken alldeles för svartvitt, vara för svepande och generaliserande i sin syn på islam. Detta att hon inte verkar se nyanserna och (liksom hr Åkesson) slirar mellan "islam" och "islamism".

Och nej, jag har inte sagt att SD ÖPPET FÖRESPRÅKAR "etnisk rensning". Men KONSEKVENSEN av deras/ert synsätt verkar onekligen vara just detta.

Roger Svensson sa...

Jag pekade på det orimliga att applicera begreppet "ras" på muslimer (och judar) eftersom detta begrepp måste grundas på biologiska skillnader. Ev. kan begreppet "folkgrupp" användas, men då grundas åtskillnaden på (religös) övertygelse inte på biologi. Jag kritiserad inte eller Malm för att resonera i folkgruppstermer utan för att han använde begreppet "rasism". Det är felaktigt i sammanhanget eftersom det kräver att någon faktiskt resonerar i termer av "ras" vilket inte t.ex. Åkesson gjort. Det finns en tendens bland oseriösa debattörer, som Malm, att felaktigt klistra begreppet "rasism" på allt och alla man är motståndare till (typ "åldersrasism").

Om man nu använder folkgruppstermer och särskiljer muslimer efter deras (religösa) övertygelse så kan ju även Sverigedemokrater anses vara en "folkgrupp" baserat på deras (politiska) övertygelse. Även om inte just du anser att Sverigedemokrater är FRÄMMANDE så anses de ju vara ett "främmande" politiskt element av de etablerade partierna (vilket iofs inte nödvändigtvis är ett felaktigt synsätt).

Hur du kan hävda att ett parlamentariskt parti som verkar enligt de demokratiska spelreglerna är ett "hot mot demokratin" övergår mitt förstånd, men du får gärna förklara. Sen undrar man vad du menar med "allas lika värde"? Sverigedemokraterna har inte föreslagit att man skall ha lagar baserat på "ras", folkgrupp" eller någont annat. Tvärtom är man är motståndare till alla typer av särlagstftning.Ditt synsättet på Sverigedemokraterna är snarast ett legitimerande av diverse extrema västergruppers, typ AFA:s, våldsdåd mot folkvalda SD-företrädare. Dessa vänstergrupper kämpar ju då, enligt dig, mot ett "hot mot demokratin", möjligtvis med fel metoder, men deras syfte är i alla fall gott ...

Eftersom det Hirsi Ali säger inte på något väsentligt sätt skiljer sig från det Åkesson skrev så tyckte jag det var relevant att veta om du tycker att även hon är "islamofob". Det är en stor skillnad på misstänkliggöranden, lögner och rena spekulationer som Malm ägnar sig åt och att sakligt argumentera mot vad någon faktiskt påstår. Naturligtvis står inte Hirsi Ali, eller någon annan, över kritik, vilket du kan se t.ex. i följande debatter:
Ayaan Hirsi Ali möter Tariq Ramadan
Ayaan Hirsi Ali möter Timothy Garton Ash
Till skillnad mot en ren tokstolle som Malm är dock Tariq Ramadan och Timothy Garton Ash seriösa och kan föra en intellektuellt hederlig debatt kring Islam med respekt för sin meningsmotståndare. Men vill du hellre stå i samma ringhörna som Malm och hans kompisar i Hizbollah och Hamas och vråla "islamofob" och misstänkliggöra alla som ser något problem med Islam än att faktiskt ha en seriös debatt så säger det nog mer om dig än det gör om t.ex. Åkesson och Hirsi Ali. Det finns inte eller några vattentäta skott mellan Islam och islamism som du tycks tro, det sistnämnda bygger ju i allra högsta grad på det förstnämnda.

Nu var det just att SD öppet förespråkar "etnisk resning" som Malm hävdade i sin artikel, detta var alltså en ren lögn. Om du hävdar att konsekvensen av SD:s poltik är "etnisk rensning" så får du faktiskt ange vilka förslag som de framfört som leder till detta, annars så är det nog snarast du som lider av någon "fobi" ...

Anonym sa...

Charlotte skriver: "2. Återigen: det är som med antisemitism - judenheten utgör inte heller någon "ras", ändå kvalificerar antisemitism som rasism."
Du har missat historien. Judarna förföljdes i Tyskland inte på grund av sin religion, utan tyskarna (och många med dem) ansåg att de var en underlägsen ras. De ansåg att judar rent biologiskt hade egenskaper som var undermåliga.
Att kritisera islam som religion och det religionens påbud får människor att göra handlar inte om rasism.
Jag kommer inte att rösta på SD, men jag ser den ökande religiositeten (även kristna börjar röra på sig) som ett hot. Framförallt mot kvinnorna.
Majsan

Charlotte sa...

Majsan: nej, jag skrev ju såhär i en kommentar ovan: "judar UPPFATTAS av antisemitier som en "ras"".
Hur menar du att jag skulle ha missat historien? Det är så tröttsamt att anklagas för att ha missat saker (hur skulle någon kunna ha missat en sån här sak?) som man faktiskt skrivit.

Charlotte sa...

Roger: nej, Malm skriver inte att SD öppet förespråkar etniskt rensning. Men att deras (d v s er) retorik tyder på att det ändå är vad ni eftersträvar. Ett samhälle utan muslimer.
Jag anser inte alls att ni står för människors lika värde. Och har svårt att tro att ni skulle bli tagna på allvar av t ex Timothy Garton Ash.
Du får gärna kalla mig fobisk mot SD, fobisk mot intolerans, om du vill.

Charlotte sa...

Och vad gäller din syn på rasism: det blir en löjlig övning i semantik som inte har med verkligheten att göra. Det finns knappast någon seriös människa som inte ser antisemitism som en form av rasism.

Charlotte sa...

...och vad gäller relationen mellan "islam" och "islamism": tycker du också det är meningsfullt att se homohatande, abortläkarmördande ärkereaktionärkristna och kvinnliga moderna präster med en tolerant och öppen tolkning av bibeln som "samma andas barn"? Det finns flera olika strömningar inom islam och precis som alla andra religioner är den föränderlig.

Anonym sa...

Du skrev: ”Majsan: nej, jag skrev ju så här i en kommentar ovan: "judar UPPFATTAS av antisemitier som en "ras"".
Just det , det är det som är rasism. Eller du kanske anser att rasism bara kan förekomma om man faktiskt kan definiera en folkgrupp som en “ras”?
Ser du inte skillnaden? Islamkritiker UPPFATTAR INTE muslimer som en ras, antisemiter UPPFATTAR judar som en ras. Islamkritiker vänder sig mot religionen - och såna som jag vänder mig mot all kvinnoförtryckande religion. Just nu är det islam som utgör det största hotet mot kvinnors frihet och hälsa.

Majsan

Charlotte sa...

Men islamofobiker, eller islamhatare eller vad man än vill kalla de som inte ägnar sig åt någon form av intellektuellt hederlig religionskritik utan åt generaliserande svartmålning, stämplar uppenbarligen muslimer som ett "folkfrämmande" inslag här i Sverige - eftersom de anses ha så "främmande kultur" & kultur uppenbarligen ses som något statiskt, på samma sätt som en "art", en "ras", så blir detta enbart en akademisk, meningslös diskussion. Den avsky de visar mot muslimer är av samma art som rasism i vilket fall som helst.

Ia sa...

"Om man inte förstår att invandringen från muslimska i länder i mellanöstern leder till ökad antisemitism så är man antingen oerhört naiv eller har bristande verklighetsförankring."

Men herregud! På 30- och 40-talen hette det att ökad invandring av judar ledde till ökad antisemitism - eftersom vi egentligen inte tyckte om dem var det bättre att de inte kom hit. Av ren omsorg om dem själva. Tjena... Nu är det muslimerna som inte hör hemma här så det är lika bra de åker hem och man börjar värna om judarna utifrån förhållningssättet att vi måste undvika att ta hit muslimer så att inte judarna drabbas av deras antisemitism.

Denna skenargumentation vore rörande om den inte vore så genomfalsk och i sig själv rasistisk. Judar går bra, men inte muslimer! Omvänt: Muslimer går bra, men inte judar!

Det är sant att det finns antisemitism i Mellanöstern. Det är också sant att araber i allmänhet betraktar den israeliska behandlingen av palestinier (och den amerikanska behandlingen av irakier) som ett klart uttryck för rasism. De utsätts för den dagligen. Det är heller inga problem att hitta citat som visar att israeliska och västerländska politiker genom historien betraktat araben som en rutten hund. Vill man så kan man. Det saknar betydelse i detta sammanhang.

Vad Anonym/Majsan menar är alltså att om vi förföljt judarna på grund av deras religion hade vi gjort rätt eller i varje fall inte fel. Jag tror dock att judarna ansåg sig förföljda även på grund av sin religion. Hade de inte varit judar hade de ju inte varit förföljda. Man kan för övrigt jämföra judar med muslimer då vi talar om såväl religiösa som sekulära judar/muslimer. Det saknade för nassarna betydelse om judarna var utövande judar, det är sant. Men det saknar också för människor som Jimmie Å betydelse om muslimerna är utövande muslimer. De är rasister i praktiken, hur mycket de än förnekar det i teorin.

Charlotte sa...

Tack för att du finns, Ia.

Anonym sa...

Ia skriver: "Vad Anonym/Majsan menar är alltså att om vi förföljt judarna på grund av deras religion hade vi gjort rätt eller i varje fall inte fel."
Tror du på allvar att det är det jag menar när jag försöker definiera begreppet rasism? Den typen av billigt poängplockande gör all debatt omöjlig.
Min ståndpunkt, som tydligt framgår här ovan, är att vi måste ha rätten att kritisera religiösa, politiska eller kulturella företeelser som innebär inskränkningar av människors frihet - i det här fallet främst kvinnors frihet. Det innebär inte rasism.
Kvinnorörelsen har svikit kvinnorna. Man blundar för institutionaliserat förtryck inom andra grupper än de etniskt svenska och gräver ner sig i frågor som berör en liten privilegierad grupp kvinnor - kvinnorna i väst.

Majsan

Roger Svensson sa...

För att klargöra så visade jag bara på det vansinniga och ologiska i att applicera "ras"-begreppet på judar, jag förnekade inte att det finns människor som gör detta. Med den förvirrade logiken skulle det innebära att om man konverterar till judendomen så byter man också "ras". Sen var det inte judar som diskuterades utan muslimer och jag har faktiskt inte ens hört att någon UPPFATTAR muslimer som en ras, förutom uppenbarligen Malm , vilket gör hans påstående ännu mer bisarrt.

Sen skrev Malm klart och tydligt: "I SD-Kuriren kan man läsa följande avsiktsförklaring: "Vad är lösningen? Omfattande hemsändelse [sic] av muslimer bosatta i Europa ...". Det skulle alltså röra sig om en öppen "avsiktsförklaring" från SD, vilket ju visade sig vara en lögn. Vad du "anser", "tycker" och "tror" är totalt irrelevant om du inte kan backa upp dina påståenden med fakta, exempel och logiskt hållbara argument (och dit räknas inte halmgubberetorik och lösa spekulationer). Sen är det ju bra att du erkänner att du lider av en fobi, dvs en irrationell rädsla, inför SD. Det finns säkert vård att få för detta!

Det finns naturligtvis även en stark koppling mellan kristen fundamentalism och kristendom. Just förändring av Islam är f.ö. något som varje rätttrogen muslim förväntas kämpa emot (Jihad al-Munafiqoon - Kamp mot hycklare, muslimer som säger sig vara muslimer men inte är det, moderata, sekulära eller "innovatörer" av islam).

Skulle ju vara intressant att veta vilka du anser ägnar sig åt "intellektuellt hederlig religionskritik" av Islam om du inte räknar Ayaan Hirsi Ali dit: Daniel Pipes? Bernard Lewis? Andreas Malm?

Charlotte sa...

Jag blir bara trött.
Vi kan tjafsa i evighet och du kan hitta mängder med (rätt oväsentliga) detaljer att slå ner på - ett ordval här, ett namn där - men det förändrar ju ingenting i grunden. Ni i SD anser att muslimer INTE SKA VARA HÄR - det deklarerade hr Åkesson tydligt & klart. De "passar inte in". Hur det kan tolkas annat än som en signal att "packa sig iväg", det fattar inte jag. Och oavsett om man kallar det rasism eller inte så handlar det alltså om ett negativt utpekande av en stor grupp människor. Och ett syndabockstänkande. Det är det som är det centrala.
Och att du inte kan läsa Malm ordentligt, det får stå för dig. Du förmår förmodligen inte tolka en text rätt om den så hoppar upp och biter dig i arslet (såvida den inte fullständigt ligger i linje med hur du redan tänker, alltså).
Jag har f ö inte sagt att jag inte anser Hirsi Ali vara en seriös debattör. Jag är kritisk mot henne men anser inte att hon är oseriös. En annan seriös religionskritiker är t ex författaren Lena Andersson (jag håller inte med henne fullt ut heller, men hon är seriös).

Charlotte sa...

Majsan: men menar du på allvar att man inte skulle ha rätt att kritisera kvinnofientlighet som kan kopplas till religion? Det är ju bara skitsnack. Och det är inte vad SD är ute efter även om de använder den retoriken. Hade de varit intresserade av kvinnor inom islam hade de visat omsorg om den gruppen. Men det gör de inte. De skiter i kvinnor inom islam. De vill inte ha dem här. De ser dem som hotfulla, de föder fler muslimer.

Roger Svensson sa...

Ia: "Men det saknar också för människor som Jimmie Å betydelse om muslimerna är utövande muslimer. De är rasister i praktiken, hur mycket de än förnekar det i teorin."

Aha, så muslimer är alltså enligt dig "rasister i praktiken, hur mycket de än förnekar det i teorin" :-D

Roger Svensson sa...

Charlotte:

Nu föredrar jag att läsa vad folk faktiskt skriver än att som du "tolka" saker (= fabulera fritt) så att det passar in med dina fördomar. Att Malm ljuger och klistrar felaktiga etiketter på folk är verkligen ingen "oväsentlig detalj".

Vad som inte passar in i ett västerländskt, demokratiskt sekulärt samhälle är stora delar av Islam och islamsk kultur som t.ex. sharialagar, hedersförtryck, tvångsgifte osv. De muslimer som inte kan acceptera att överge dessa delar packar sig lämpligen iväg till ett muslimskt land där de får leva enligt sina värderingar ...

Anonym sa...

"Majsan: men menar du på allvar att man inte skulle ha rätt att kritisera kvinnofientlighet som kan kopplas till religion?"
Man har självklart rätt, men när jag kritiserar kvinnosynen i islam beskylls jag för att vara islamofob. Den etablerade feminismen bryr sig inte om annat än att det enligt deras åsikt i hela världen råder ett patriarkalt förtryck som inte skiljer sig åt från land till land.
Sen har jag ingen aning om vad SD tycker eller sagt i kvinnofrågan (och jag bryr mig inte), och det gör väl att jag hamnat vid sidan om vad din bloggning handlar om.
Jag blir bara så förbannat trött på den här kålsupar-mentaliteten och kulturrelativismen som ofta präglar debatten. Kvinnor har det faktiskt inte lika bra/illa överallt i världen. Villkoren varierar, och ofta beror de på religion och olika seder och traditioner.

Majsan

Charlotte sa...

Ja, det är ju det jag säger - du och dina vänner vill inte ha muslimer i Sverige. Ni vill skilja ut dem och ha bort dem.
Och inte vet du vad du talar om heller. Som att hederskultur inte alls är något specifikt islamskt t ex - det delas av kristna och andra religiösa grupper i vissa geografiska områden. (Men kristendom är väl inget "väsensskilt" här, eller?)
Men jag tror inte det spelar så stor roll för er hur muslimer faktiskt beter sig och vilka värderingar de har - ni har ju bestämt er för att de inte hör hemma här eftersom "stora delar" av islam är väsensfrämmande.
"De som inte passar in ska bort" säger du - och har redan på förhand bestämt dig för att de allra flesta, ja alla, inte gör det. Passar in alltså. Undantag kanske är de som "assimilerat" sig - en motsvarighet till medeltidens tvångsdöpande av judar?
Och som sagt, och som din förra kommentar ju också visar, du förmår inte tolka texter rätt utan du slår ner på oväsentligheter. Att läsa är alltid något mer än att lägga ihop bokstäver, ord och satsdelar.

Charlotte sa...

Ovanstående var alltså riktat till Roger.

Majsan: det pågår en livlig diskussion inom feminismen om t ex hedersrelaterat våld. Det kan du se på Fi:s hemsida. Det finns också en rätt nystartad förening, Nätverket mot hedersrelaterat våld
(http://www.minheder.nu/svenska.htm)

Roger Svensson sa...

Charlotte:

Var påstod jag att hederskultur skulle vara specifikt för Islam? Men de flesta som praktiserar detta är muslimer och anser att Islam saktionerar detta. Inte helt utan grund eftersom det finns stöd i de islamska sharia-lagarna för denna "kultur" (läs Haditherna själv!)

Nu är dina spekulationer och vad du "tror" att andra tycker återigen totalt irrelevant för diskussionen. Att tillskriva andra åsikter är ren halmgubberetorik som bara visar att du nu har helt slut på argument ...

Anonym sa...

Tack för länken, den ska jag kolla in.
Sen hoppas jag bara att debatten sprider sig även utanför F!:s hemsida, att de även kan göra uttalanden. Det är många kvinnor som behöver vårt praktiska och moraliska stöd.

Majsan

Charlotte sa...

Roger: jag förstår att det säkert är svårt för dig att ge någon annan sista ordet, men jag skulle verkligen vilja slippa fler kommentarer från dig här på min blogg. Det har varit nog med fientlighet här på ett tag.

Majsan: ja, det är jag enig med dig om. Fast tycker att debatten är bättre nu än vad den har varit.

Jerker sa...

Med anedning av din fråga sisti inlägget, se min bloggkommentar på Tvärdrag http://www.tvardrag.se/index.php?te_id=104#commentshash1
Jag har gått till botten med de uppenbart konstruerade påståendena om muslimer i Malmö, som kommer från föga trovärdiga FOX News.

/Jerker

"Det där sista är ett typiskt exempel på Sverigedemokratisk retorik: ett påstående som verkar alarmerande och en mystisk, vag referens (vilken artikel handlar det om? varför en utländsk tidning när det finns svensk befolkningsstatistik?). Det tycks mig inte heller vara sant."

Charlotte sa...

Jerker, tack för tipset men tyvärr är kommentarerna på Tvärdrag inte åtkomliga för mig. Får bara upp ett 404-meddelande...

Jerker sa...

Sorry Charlotte, här kommer det i sin helhet:

Svenska barn en minoritet i Malmö?!

Tack för att du bemöter Jimmie Åkessons debattartikel i tisdagens DN Kultur. Ett huvudlöst påstående står dock kvar oemotsagt:

"Än mindre blir man betrodd om man påtalar det matematiska faktum att den muslimska minoriteten inom en inte alltför avlägsen framtid kommer att utgöra majoritet på allt fler håll i Sverige om nuvarande utveckling fortsätter. Malmö är ett tydligt exempel där svenska barn redan är en minoritet. (Se t ex Financial Times 2008-01-18)"

Han hänvisar alltså till artikeln bifogad nedan i FT, som i sin tur verkar ha hämtat uppgifterna från en artikel från FOX News: http://www.foxnews.com/story/0,2933,139614,00.html
"Because Sweden has some of the most liberal asylum laws in Europe, one quarter of Malmo's 250,000 population is now Muslim, changing the face and the idea of what it means to be Swedish. Asylum seekers may bring spouses, brothers and grandparents with them. Civil servants say the city is swamped."

FOX har dock fått uppgifterna om bakfoten, eftersom sanningen är att en fjärdedel av Malmöborna är födda utomlands (och alla dessa är knappast muslimer), samt att utlandsfödda barn endast utgör 13 procent av Malmöbor upp till 18 år (motsvarande siffra för andragenerationsinvandrare är 30%):
http://www.malmo.se/arbeteintegration.4.33aee30d103b8f15916800068991.html
http://www.malmo.se/download/18.76b00688114b7562b52800016695/Tab+8+%C3%85lder+070914.xls

Ur FT 19 jan 2008:
"(...) Even so, Malmo (population 278,000) is now one-quarter Muslim. And that proportion is rising rapidly due to continuing immigration and differential birth rates. Officials accept that most of the inhabitants will be of non-Swedish origin within a decade, and that a Muslim majority could follow soon after that. Like more obvious multi-ethnic places such as Birmingham and Rotterdam, Malmo would be a "majority minority" city. And that does not factor in the possibility of a new Middle Eastern cataclysm (war in Iran? The disintegration of Iraq?) producing a new surge of refugees."

Charlotte sa...

Tack för info! Jag ska återkomma till detta i en senare postning, tror jag. Det är väldigt viktigt att inte bara kritisera Sverigedemokraternas attityd utan också visa på deras desinformation. Och det var lite tråkigt att Malm inte gick in på det här.