fredag, februari 13, 2009

SKMA lägger ut bakgrundsmaterial till artikeln om Jinge

...på sin hemsida.
Som de betonar handlar det material de explicit tog upp bara om en liten del av allt förkastligt material som finns hos Jinge.
Många reagerar på att det grövsta ofta står att finna i kommentarsfälten, och menar att det är fel att lasta Jinge för det. Men för det första finns det exempel på att Jinge själv uttryckligen uppmuntrar antisemitiska kommentarer - se denna postning hos Jonathan; se även kommentarsfältet till "Familjen Bonnier förlöjligar Jesus". För det andra är det väl ändå inget annat än ytterst anmärkningsvärt att det på en av de (i besöksantal) största svenska politiska bloggarna - den största på vänsterkanten - kan utvecklas en sådan kultur i kommentarsfältet, där man i princip eldar på varandra att gå längre och längre i generaliserande attacker mot judar. Att bloggen betraktar sig som antirasistisk gör det hela bara ännu mer kväljande.
------------
Veckans runda i andra delar av bloggosfären:
- David hittar en fantastisk musikvideo med mr Spock
- Erik anser att EU-kommissionen måste stämma Sverige för FRA
- Johanna S har varit med på TV
- Löwenstein skriver ett brev till Pressbyråns kanelbulleansvarig
- Oscar filosoferar omkring upphovsrätten
- Sjölander berättar om aktuell s-debatt
- Tanja goes Blondinbella på riktigt
------------

Uppdatering: SKMA har utökat materialet om bloggen Jinge.se med tre olika temasidor.

20 kommentarer:

Johannes sa...

Jag vet inte. Jinge använder ett väldigt generaliserande språk och använder sig av resonemang och argument som man vanligtvis hittar hos antisemiter. (T.ex. den om en världsomfattande judisk konspiration.) Det kan man kritisera honom för, att han därmed spelar antisemitismen i händerna. Men att kritisera honom för antisemitism tycker jag är att gå för långt. Det är en ganska grov anklagelse att anklaga någon för antisemitism, och tycker inte riktigt att alla indicier stödjer den slutsatsen. (I längden kan sådana anklagelser dessutom urholka innebörden hos ordet "antisemitism".) Med detta sagt tycker jag att man bör kritisera Jinge för de resonemang han för, men att använda ordet "antisemitism" känns opåkallat.

Charlotte Wiberg sa...

Och när tycker du att det är påkallat att använda ordet "antisemitism" Johannes? Du skriver ju själv att Jinge "använder sig av resonemang och argument som man vanligtvis hittar hos antisemiter. (T.ex. den om en världsomfattande judisk konspiration.)" Så vad är det då som gör att ordet "antisemitism" skulle vara fel att använda här? Jag tycker att problemet idag inte är att begreppet urholkas, utan snarare att man idag kan gå nästan hur långt som helst i hätska generaliseringar mot judar utan att folk vaknar upp och känner kaffelukten. Det är som om man inte fattar att antisemitism inte är logiskt kopplat till nazism - ser man det utanför ett nazistiskt sammanhang känner man inte längre igen det. Men den nazistiska förintelsen är ju bara det mest extrema exemplet på vad antisemitism kan leda till. Det finns hundratals år av andra exempel på antijudaism/antisemitism vid sidan av detta.

Johannes sa...

Tja, jag vet inte. Jag tycker både att begreppet missbrukas och att "man idag kan gå nästan hur långt som helst i hätska generaliseringar mot judar". Jag håller med dig om att folk har svårt att känna igen antisemitism utanför en nazistisk kontext. Problemet här är dock att vi inte med säkerhet kan dra slutsatsen att Jinges resonemang är ett resultat av antisemitism. Sen är det väl en vidare fråga om ett resonemang kan vara antisemitiskt utan att intentionen är antisemitisk.

Nu läser jag dock inte Jinge så tillrättavisa mig gärna om jag har fel. Jag vill bara att folk ska vara försiktiga med att döma resonemang eller människor för antisemitism. Att ropa "antisemitism" kan vara en ganska försåtlig "argument stopper" så att säga.

Charlotte Wiberg sa...

Det kan det förstås - jag upplever dock att det sker rätt sällan i en svensk kontext att man slänger sig med den anklagelsen helt grundlöst. Men det kan ju handla om vilken miljö man själv brukar befinna sig i s a s.
Hursomhelst - när det gäller anklagelsen mot Jinge vill jag påstå att den är välgrundad. Och jo, en textmassa kan ju vara antisemitiskt inriktad utan att författaren själv uppfattat detta som sitt sitt syfte. Väldigt väldigt få betecknar sig själva som antisemiter idag - ändå finns det antisemitism.

Anna sa...

Johannes, Jinge är helt medveten om vad han håller på med. Det står inte ett komma på den där bloggen som han inte har godkänt - försök skriva en kritisk kommentar någon gång, eller påpeka ett fel eller ifrågasätta hans källor - och se vad som händer. Försök två eller tre gånger, och du landar i spamfiltret.

Dessutom har jag personligen faktiskt diskuterat Mellanösternkonflikten och en hel del annat med Jinge i oändlighet. Det är inte så att han inte är medveten om den underförstådda antisemitism som ligger bakom påhoppen på Bonnierfamiljen, t ex.

Sedan handlar det inte om ett inlägg en gång, eller några enstaka kommentarer. Det är precis som SKMA skriver några genomgående teman som upprepas i all oändlighet. Den ackumulerade effekten säger sitt, plus att de som säger emot stryks omedelbart. Som sagt, prova en gång själv under alias och se vad som händer.

Jinge är inte mottaglig för sakliga resonemang, helt enkelt. Så att kritisera honom för hans resonemang är rätt meningslöst.

Sedan tycker jag att det är en sak med någon som sitter i Handen och skriver kilometerlånga inlägg om Mellanösternkonflikten (Israelhat) med tydliga underströmmar av antisemitism, men en helt annan att en svensk partiledare anser detta vara en av hans favoritbloggar. Då är det något som gått allvarligt snett.

Johannes sa...

Precis! Och det är där glidningen sker, mellan att kritisera Jinges texter för antisemitiska drag och att kritisera Jinge för att vara en antisemit. Precis som du säger så är det få som kallar sig antisemiter, och jag tror faktiskt inte att Jinge uppfattar sig som en sådan. Är det inte därför av största vikt att hålla dessa två saker åtskilda? (Eller är det uppenbart för alla att de är åtskilda, och min poäng onödig?)

Min uppfattning är att folk alldeles för lättvindigt kallar saker för antisemitiska eller rasistiska. (Ett närliggande exempel för mig är när en kille anklagade min blogg http://101judar.blogspot.com/ för rasism.) Men om det är allmänt förekommande vågar jag inte svara på.

Johannes sa...

Anna: Hm. Jag känner att jag inte har tillräckligt med erfarenhet av Jinges blogg för att kunna uttala mig om det är ett genomgående tema på hans blogg. Jag var kanske lite väl beredd att "försvara" Jinge i mitt första inlägg. Men jag håller fast vid att folk kallar saker för rasistiska eller antisemitiska alldeles för lättvindigt. (Även om så inte är fallet den här gången.)

Sedan håller jag helt med om att det är skrämmande att en svensk partiledare har Jinge som favoritblogg.

Charlotte Wiberg sa...

(Jag återkommer till diskussionen imorgon.)

Anonym sa...

Anna: "...men en helt annan att en svensk partiledare anser detta vara en av hans favoritbloggar. Då är det något som gått allvarligt snett..."

Allvarligt, allvarligt snett och inte bara hos Ohly. Och under lång tid.

A-K Roth

Charlotte Wiberg sa...

Johannes: jag antar att var och en reagerar utifrån sin personliga erfarenhet. Sen får man försöka lyssna på varandra också. Att kalla din blogg för antisemitisk är ju onekligen fånigt. Och det är möjligt att jag undervärderar det där med hur antisemitismanklagelser kan användas för lättvindigt. Min personliga erfarenhet är helt enkelt den motsatta (att välgrundade anklagelser el påpekanden viftas bort tämligen reflexmässigt). Och jag blir illa berörd när så många (nu talar jag alltså inte om dig) reagerar så i fallet Jinge - att de helt enkelt inte förmår lyssna på personer som är kunniga i frågan och/eller har personliga erfarenheter av att drabbas av antisemitism.
Vad gäller detta med frågan om intention kontra faktiskt innehåll så antar jag att jag delvis är präglad av min bakgrund som filmvetare - i såväl film- som litteraturanalys har man länge fokuserat på själva "texterna" (eller filmerns, som i mitt fall) och vad de säger, snarare än att fråga efter upphovspersonernas intentioner. Texterna har ju något av ett eget liv - även sådana som inte utgör konstnärliga verk. Och jag tycker verkligen att man måste kunna tala klarspråk om texter som tydligt uttrycker en viss tendens, även om det inte motsvarar den självförståelse som dess författare har.
Samtidigt sätter du ju fingret på ett problem - det är helt enkelt väldigt svårt att få gehör för detta, att det är budskapet och inte budbäraren per se som man "skjuter på" s a s. När man påtalar antisemitiska tendenser någonstans så uppfattas det nästan alltid som ett (oerhört) personligt påhopp på den som uttryckt tendenserna. Man blir ständigt anklagad för att anklaga folk för att vara antisemiter, helt enkelt. Så är det ju i det här fallet också - vissa läser t o m SKMA:s artikel som att de anklagar både Jinge & Lars Ohly för att vara antisemiter, helt enkelt. Dålig läsförståelse kan man tycka men det är helt enkelt svårt (för SKMA, i det här fallet) att göra sig förstådd. Jag vet ärligt talat inte riktigt hur man ska komma runt det här. Man kanske kan tala om att någon författare uttrycker "omedvetet antisemitiska hållningar" e dyl, men det blir ett trubbigt vapen som dessutom formligen skriker om att bli missbrukat - och framför allt tycker jag det är vanskligt att överhuvudtaget tala om vad som är "medvetet" resp "omedvetet" hos en annan människa. Att man inte kan krypa in i en annan människas medvetande tycker jag är ytterligare ett skäl att hålla sig till vad som uttrycks i ord el bild el vad det nu är. Men om du har nåt bra tips på hur man skulle kunna uttrycka sig för att undvika dessa ständiga missförstånd så håll inte inne med det!

Ps. Ett annat läge kanske det är om man som Anna faktiskt har god kännedom om förf ifråga på ett personligt plan.

Anna sa...

Apropå att göra skillnad på åsikt och person: jag håller helt med om att det är viktigt att hålla isär vad någon "är" och vad någon uttrycker.

För mig är det åsikterna, idéerna, texten det gäller - inte vad personen "är". Min poäng är att Jinge konsekvent och medvetet använder antisemitiska stereotyper och idéer om judiska ("sionistiska") mäktiga intressen, styrning av media samt israelisk mördarlusta i sina poster. Han sprider medvetet antisemitiska åsikter genom sin blogg. Om han sedan "är" antisemit eller inte är faktiskt oväsentligt - precis som om jag egentligen inte "är" någon rasist men ändå ägnar 99% av min tid till att propagera åsikter som implicerar att muslimer i Sverige är kriminella terrorister som borde utvisas. (jag gör inte det, btw.)

Om ett större antal människor sedan påpekar för mig att dessa åsikter är rasistiska samt att mina poster innehåller mängder av rena sakfel och grundlösa konspirationsteorier men jag ändå fortsätter som vanligt, då är det kanske lite svårt att tro att jag är helt omedveten om vad jag håller på med.

Jag lovar att SKMA har åratal av sparat material som belägger det de skriver.

Charlotte Wiberg sa...

Anna, hatten av för att du uttrycker saken så enkelt, elegant & klargörande på en & samma gång!

Johannes sa...

Anna & Charlotte: Jag tror att vi är ganska överens, måhända med undantag för hur vanligt det är att folk argumenterar ohederligt eller helt enkelt dåligt. (Men det handlar såklart om vilka erfarenheter man har.) När det gäller allt annat tror jag att vi är överens. Jag tycker också att författarens intention inte har så mycket med en texts mening att göra. (Mening är en social konstruktion, "death of the author" osv.) Därmed inte sagt att författarens intentioner är ointressanta, men som du Charlotte säger så är det omöjligt att ta reda på en författares intentioner.

I övrigt, en bra diskussion. Många intressanta synpunkter och infallsvinklar. Jag tackar för den. :)

Charlotte Wiberg sa...

Tack själv Johannes. Skönt med en kommentator man kan resonera med!

Anonym sa...

Charlotte, här är artikeln jag ville dela med mig. Tyckte den uttryckte väl atmosfären i U.K. som verkar vara lite mer hätsk mot judiska britter än vad det är för svenska judar. Samma gamla, Robert Fisk, George Galloway...en vänster som beter sig illa. Läs speciellt om playright Churchills bidrag och recensionen därav mot slutet av artikeln, som förvisso är lång men mycket läsvärd, i min syn. Dessutom stötte jag på flera ord jag aldrig har sett förut. Har redan glömt dem.:(

A-K

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/howard-jacobson/howard-jacobson-let8217s-see-the-8216criticism8217-of-israel-for-what-it-really-is-1624827.html

Charlotte Wiberg sa...

Tack A-K för en väldigt intressant artikel.
Jag känner inte till pjäsen Jacobson diskuterar mot slutet men blir onekligen nyfiken.
Och den första kommentaren på artikeln säger egentligen allt....

Anonym sa...

Så hur gör man?
Om man är upprörd över Israeliska statens bombande av Gaza? Om man uppfattar (det faktiska) användandet av vit fosfor och uppgifterna om ett tämligen urskiljningslöst bombande som ett jä-a övergrepp. Om man faktiskt tror att den Israeliska staten (som alla andra krigförande stater plägar göra) försöker att sprida propagande för sin sak (och diskreditera motståndarsidan) med alla till buds stående medel (inklusive lögner, förnekande i det längsta av uppenbara fakta - se fosforbomberna ovan - och utnyttjande av alla tillgängliga informationskanaler, inklusive vänligt inställda bloggare).
Om man dessutom utgående från kända fakta om vad Israeliska staten gör i form av bosättningspolitik, murbyggen och andra typer av förvåranden av upprättandet av vad som skulle kunna var en något så när livsduglig palestinsk stat är övertygad om att nämnda Israeliska stat, på palestinska folkets bekostnad, eftersträvar ett större Israel än vad internationella överenskommelser erkänner.
Om man tror allt detta, och de faktiska händelserna under många års tid ger stöd för dessa åsikter, hur uttrycker man detta utan att bli skälld för anti-semit?
För allt ovanstående kan (och skulle göras om jag skrev detta i en egen blogg som hade mer än 10 läsare) vrängas till att jag antyder någon sorts judisk konspiration, trots att jag ingenstans talar om något annat än staten Israel. För kan man verkligen ha åsikterna ovan utan att vara anti-semit? Vi vet ju hur det är egentligen, eller hur, kom igen nu, erkänn!
/Tonie

Charlotte Wiberg sa...

"Kom igen nu, erkänn!" Alltså vem är det egentligen som misstänkliggör vem här Tonie?
Det är lätt att kritisera Israel på ett sätt som inte är antisemitiskt och det görs hela tiden. Det gjordes under kriget t ex med det upprop som Dror Feiler låg bakom. Bara som ett exempel av många.
Alla de exempel du tar upp anser jag personligen att man kan & bör kritisera israeliskt agerande för. Men om du tror att "staten Israel" I SIG, alltså oberoende av styre, skulle drivas av en slags drift att expandera och göra livet surt för palestinier bör du nog fråga dig var du fått en sådan föreställning från egentligen och om du verkligen tycker den är hållbar.

Anonym sa...

Tja,vi är inte och lär nog aldrig bli helt överrens om huruvida vissa anti-semistiska markörer kan grävas fram på enstaka Israelkristiska bloggar är ett större problem än det strunt som spottas ut via bloggar som "Fred i mellanöstern" eller för all del Per Gudmundssons blogg.
Jag noterar dock (med blandade känslor) att det inte hjälpte att konsekvent skriva staten Israel för att vara riktigt, riktigt, riktigt övertydlig. För se, häpp, då gick det ändå att misstänkliggöra mig för att besitta någon sorts generiskt demoniserande Israelhat (och vad kan ursprunget till det vara? Jojo, där ser man), snacka om att bekräfta inledningen av min förra kommentar. Hur gör man?
Rent faktiskt är det väl svårt att se hur Israel på egen hand skulle kunna bryta sin på våld och maktspråk baserade politik. Kan du se något (politiskt alternativ) inom Israel som skulle kunna byta kurs och förhandla "på riktigt"? Det kan inte jag, oberoende av styre faktiskt. De som utgör den israelska fredsrörelsen är beundransvärda, men de är ju inte direkt i majoritet om man så säger, och Israel är, som ofta påpekas, en demokrati.
Till sist ett nödvändigt tillägg: Jag inser att förhandlingar med rörelser som Hamas rimligen bör vara en surrealistisk mardröm, men vad f-n ska man annars göra.
(Sorry, nästan hela inlägget är ju egentligen off-topic för din blogg-post)
/Tonie

Charlotte Wiberg sa...

Och på andra sidan finns det de som menar att det inte finns något hopp på den andra sidan eftersom "de" (palestinierna) ändå inte vill ha fred, är extremister etc...ingen konstruktiv ståndpunkt.

Jag följer inte Gudmundssons skriverier, inte heller FIM:s, och jag är konstant förvånad över att de alltid dras upp i den här diskussionen (som jag har haft tusen gånger med tusen olika människor, känns det som). Om de nu är islamofoba, hur tar det ut t ex Jinges antisemitism, liksom? Varför är det ena värre än det andra? Varför kan man inte reagera mot båda? Om du tycker det är viktigt att markera mot dem, varför inte göra en egen analys av deras bloggar, lyfta fram det du tycker är problematiskt? Utan att ställa dem "mot" någon annan blogg. Det vore mer konstruktivt än att racka ner på dem som nu valt att diskutera antisemitism. Får man inte lov att göra det menar du (diskutera antisemitism alltså)?