När Mats Odell anklagade vänstern för att ha medansvar för ökande trakasserier mot judar så var detta ett typexempel på hur antisemitism är något som instrumentaliseras politiskt. För Odell är huvudangelägenheten att klämma åt sina politiska motståndare snarare än värna om den judiska minoriteten.
Lars Ohly och Dror Feiler svarar å sin sida med den gamla trötta hänsvisningen till att "man måste kunna kritisera Israel" bla bla bla. Den där ständiga hänvisningen till tabuet som inte finns.
Vem i dessa dagar är inte kritisk mot Israel? Alltså mot agerandet vad gäller bosättningar etc. Kritiken är mer än välförtjänt och det kostar inte på att framföra den. För någon.
När ska vi få en diskussion om antisemitism som bygger på kunskap och genuint intresse istället för egennytta och gamla innötta reflexer?
lördag, mars 20, 2010
Antisemitismdebatt på låg nivå
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Inlägg
62 kommentarer:
Det som behövs för att sanera debatten från allt vansinne är några vettiga definitioner. Vad är anti-semitism? Ja, det är något emot judar. Så vilka är judar? Ja, det är några som hävdar ett patrilinjärt ursprung från en Abraham i mellanöstern 2000 f.kr. Han skulle ha uppfunnit monoteismen, typ.
Hur bevisar man det? Det gör man inte. Man tror. Så det finns ett antal sekter, eller vad man vill kalla dem, som tror detta. Judar, kristna, muslimer och nazister är bland dessa sekter. De tror alla att det finns något sådant som "genetiska" judar. Och de idkar heligt krig för eller emot dem.
Varför måste vi övriga ointresserade bry oss om detta? Därför att dessa fanatiker som går på uppenbarelser o.dyl. kan få för sig att vi tillhör deras fantasivärld av konspirationer på något sätt, och därför kan man behöva skjuta av dem när de tränger sig på.
Jag fattar ingenting Stefan... you lost me.
Menar du att lösningen ligger i att de som ser sig som judar ska sluta göra det? Absurt. Det handlar om en religiös och etnisk grupp bland andra, med en mycket reell gemensam historia.
Världen består av många olika grupper av människor. Män, kvinnor, svarta, vita... Visst kan vi försöka eliminera kvinnoförtryck genom att helt enkelt sluta se kvinnor som en reellt existerande grupp. Men... det ter sig för mig som en lite otymplig och märklig strategi. Och vad gör man då med dem som fortsätter insistera på att se sig som kvinnor?
Hell's Angels och Bandidos, en kul grej på liv & död för dem som vill gå in i det, och gärna för mig, jag är för frihet. Men gränsen för fantasilevande och terror går när man drar in andra i det, och jag anser alltså att judendom, kristendom och islam samtliga är fantasilevande, som gärna får hålla på med sina grejer, så länge det inte innebär att alla andra måste dras in i deras fantasivärld och konflikter.
Så för att svara konkret på din fråga: ja, förnuftiga judar borde omedelbart ta avstånd från sin religion, precis som förnuftiga kristna och muslimer borde ta avstånd från sin. Inget mer dalt med det irrationella och kollektivistiska som bara leder till oändliga cykler av lidande, blod och död m.a.o.
Jag tycker ju att dina synpunkter är lite beside the point...jag fattar inte riktigt på vad sätt judarna i Malmö ingår i nån slags blodsfejd?
Men, dina tankebanor är dina...:)
Den där ständiga hänvisningen till tabuet som inte finns.
Kritik mot den israeliska staten är alltså inte antisemitism! Mycket bra skrivet, i så fall!
Jag tycker att en diskussion om antisemitism som tar avstamp i Reepalus skuldbeläggande av Malmös judar för att de trakasseras och hotas är alldeles utmärkt.
En diskussion om innebörden av antisemitism är nödvändig enbart för sådana som stefan hallgren som uppenbarligen aldrig öppnat en historiebok och därmed inte fått veta att judendom inte bara är en religiös tillhörighet utan även, till skillnad från Islam, en etnicitet som ärvs på mödrasidan; En etnicitet som förföljts genom seklerna.
Det kan också vara på sin plats att klargöra att även s.k. antisionism-förvägran av judisk nationalism-förvägran av judiskt självbestämmande-en judisk stat är antisemitiskt enligt EU.
http://spme.net/cgi-bin/articles.cgi?ID=6233
/BR
Bulten: altes Gemüse...
BR: ja, jag tycker också en sådan diskussion är utmärkt. Men helst utan de partipokitiska övertonerna.
Men nu förstår jag inte Charlotte, håller du med BR att antisionism är antisemitism?
Personligen är jag generellt högst tveksam till inrättande etniskt definierade stater, men jag har hittills klarat mig från att bli kallad "antikatalan" eller "antibask" för det. Däremot har jag ofta blivit kallad för antisemit av, t.ex. av BR och den blogg han representerar.
Bulten i Bo till fromma kan jag kalla honom antisemit med ledning av nedanstående punkter ur EUMC´s definition av antisemitism.
"• Denying the Jewish people their right to self-determination.
• Applying double standards by requiring of it a behavior not expected or demanded of any other democratic nation."
Färdigt klart för antisemiten Bulten i Bo som dessutom vägrat kalla Nazitysklands industriella utrotning av judar för "Förintelsen"
"• Holding Jews collectively responsible for actions of the state of Israel."
Denna sista definition av antisemitism är nog inte tillämplig på Bulten i Bo men desto mer på Ilmar Reepalu
/BR
BR: rödhårighet har också förföljts, jag tror inte att det blir en etnicitet för det...
Men okay, jag är skeptisk till hela begreppet etnicitet, så jag kanske inte ska fördjupa mig i det, eftersom det bara kommer att leda till att jag avskaffar samerna också.
Hallgren: Nej, det som behövs för att sanera debatten är att folk håller sig till den debatt som förs. Vad har den judiska religionen att göra med att judar trakasseras för sin etnicitet, sin kulturella härstamning eller sin religion? Ingenting. Vi har religionsfrihet i Sverige, och folk ska kunna hålla på vilken sekt, vilken trosförkunnelse eller vilket fotbollslag som helst utan att behöva avkrävas ständigt "avståndstagande" från idel extremister för att "vi andra" ska behaga medverka till att garantera deras rätt till trygghet.
Bra, fortsätt bråka inbördes mes enfants.
Bulten: läs det jag skrev. "Jag tycker också att en sådan diskussion är utmärkt", skrev jag.
I övrigt anser jag inte att man knappologiskt kan avgöra vad som är antisemitism och jag tror inte heller det är så EUMC:s definition ska läsas.
Och vad gäller dig: jag tror jag sagt det förr, säkert ett antal gånger t o m, men det är alltså så att jag skiter i om du är antisemit eller inte. Men ditt sätt att behandla ämnet är i vilket fall som helst oerhört obehagligt, respektlöst och verkar bottna i en besatthet.
Charlotte! EUMC´s definition av antisemitism är naturligtvis författad så att inte kryptoantisemiter som John Pilger, Robert Fiske, (förlåt uppräkningen av makroskopiska kräk blandade med mikroskopiska),Ulf Bjereld, Guillou, Bulten i Bo, Jinge m.fl. inte skall kunna gömma sig bakom att de enbart uttrycker kritik mot staten Israel när de samtidigt inte med ett enda ord kritiserar diktaturer som Syrien Iran, Saudiarabien, Kuba och Nordkorea.
De kritiserar i själva verket oproportionerligt den judiska statsbildningen som sådan och det mina vänner är antisemitism.
/BR
BR: jag vet mkt väl att det finns hyckleri, dubbelmoral och en särskild slags logik i viss kritik av "staten Israel", som man brukar kalla det. Tycker för min del bara inte det är särskilt intressant med själva stämplandet av enskilda personer utan mer fruktbart att kritisera vissa specifika sätt att resonera. Tycker jag alltså - men man blir ju alltid tolkad som att man anklagar folk för att vara antisemiter till höger & vänster ändå...
BR är i vanlig ordning så dum och onyanserad att det inte ens är lönt att kommentera vad han skriver.
Jag noterar följande: Charlotte säger sig vara kritisk till Israels politik vad gäller bosättningar etc. Dock har jag aldrig sett Charlotte skriva om detta i en separat bloggpost (rätta mig gärna om jag har fel). Charlotte tycks vara mer intresserad av hur judar behandlas i Sverige än hur palestinier behandlas i Gaza eller på Västbanken. En viss obalans med andra ord.
Jag har länge varit anhängare av en tvåstatslösning av konflikten, men börjar mer och mer tvivla. Undrar om inte den enda lösningen på sikt är en sekulär stat där alla, oavsett etnicitet, är välkomna. Det går inte att upprätthålla denna stat med murar och vapen i all evighet. Och nu tycks ju t o m USA börja tvivla på det kloka i sitt oreserverade stöd för Israel.
Det finns mycket jag inte skrivit om. Jag har inte heller skrivit om Västsahara, t ex. Det är barnsligt och helt irrelevant att kritisera mig för det jag väljer att fokusera på (fast jag visste naturligtvis att den typen av förutsägbara kommentar skulle komma). Som om inte det var upp till mig & som om det inte vore helt legitimt att ha ett intressefokus.
Dessutom är det inte precis så att det saknas röster som kritiserar bosättningspolitiken.
"...nu tycks ju t o m USA börja tvivla på det kloka i sitt oreserverade stöd för Israel."
Det kanske snarare är så att stödet egntligen aldrig varit oreserverat? Och hur som helst gäller amerikansk kritik inte själva landets existens.
Men det förvånar mig inte att du Jan E är en av dem som villkorar Israels existensberättigande.
Jan E (U) som den fattige departementssekreterare han är har aldrig någonsin försvarat Israel som en judisk stat och har heller aldrig förstått att bandet mellan USA och Israel är helt oupplösligt oberoende av meningsskiljaktigheter.
Jan E(U) har heller aldrig greppat vad antisemitism är utan tuggar bara på i sin Israelfientlighet som i själva verket, med referens till ovan, i själva verket är antisemtism.
Jan E(U) är uppenbarligen inte alls intresserad av hur palestinier mördar varandra i kampen för en andra, obehövlig, palestinsk stat vid sidan av jordanien.
Låt oss bara hoppas att Jan E(U) och hans meningsfränder rensas ut vid en fortsatt borgerlig regering i höst.
/BR
När BR blir pressad övergår han till komiska personangrepp. Är det någon här som begriper vad min anställningsform och min arbetsgivare har med min inställning i Israel-Palestina-konflikten att göra? BR, var du frånvarande från samhällskunskapen i skolan, eller? Hur föreställer du dig att att utrensingar går till, och på vilka grunder, i den svenska statsförvaltningen? Den enfaldige BR tycks vara så totalt obildad att han inte fattar att opolitiska tjänstemän inte ”rensas ut” i Sverige oavsett vilken regering som tillträder.
Och BR har heller inte fattat, trots att jag skrivit det ett otal gånger, att jag hoppas på ett fortsatt borgerligt regeringsinnehav. Men BRs trögtänkta hjärna kan bara inte ta in att Israelkritik inte nödvändigtvis behöver innebära att man har socialistiska böjelser.
Värt att notera är också att på den blogg där BR ingår bland skribenterna (dvs Al Hamatzav) har man en uttalad policy att skribenter ska tilltalas per signatur. Men när BR lämnar Al Ham så är han inte så nogräknad. Det säger något om denne BR.
Personligen tycker jag det är ganska enkelt att definierar antisemitismen. Det är rasism (fördomsfullhet, generaliserande utsagor, utdelande av kollektivt ansvar i motsats till individansvar) riktat mot judar, enligt precis samma måttstockar som man använder mot andra folkgrupper, tex katalaner och basker.
Kritiken påå 70-80-talen mot den fundamenten i den stat som boerna hade upprättat (följt av kraven att detta statsbygge skulle ersättas av en stat där alla människor boende på detta område skulle likabehandlas) betraktades aldrig mig veterligen som "antiboism" eller rasism heller för den delen.
Kritik mot stat har inget med kritik mot folkgruppen som bor där att göra. Precis så enkelt är det om man tänker efter lite.
Färdigt klart för antisemiten Bulten i Bo som dessutom vägrat kalla Nazitysklands industriella utrotning av judar för "Förintelsen" föga förvåndande måste Al-Hamatzav bloggaren följa standarden och ljuga.
Till och med en simpel rasist, homofob och allmän buse som BR borde kunna klara av att söka på min blogg och finna att begreppet "förintelsen" används där precis som i den all annan litteratur.
Att jag är motståmndear till allt vad folkmord heter torde vara uppenbart för alla läskunnigag. Den som likt BR inte drar sig för att utropa ett "Död åt islam" borde dock åläggas att komma med en förklaring om hans allmänna inställning till folkmord.
Stangel: självfallet ska ingen behöva bli trakasserad för sitt utseende (= etnicitet?) eller sina sympatier för fotbollslag och annat, men om vi nu diskuterar anti-semitism
så måste man väl få vara kritisk även mot den judiska religionen i sammanhanget, för den ligger ju ändå till grund för både kristendomen och islam, och det är ju inom dessa religioner som anti-semitismen har frodats mest; och det är precis därför som det moderna Israel behövde bildas, för att judar skulle kunna bilda en egen majoritet någonstans, och slippa behöva känna sig som den evigt hotade minoriteten i 2000 år till. WW2-fasorna bekräftade förstås bara detta behov.
Bult: Antisemitism är "rasism (fördomsfullhet, generaliserande utsagor, utdelande av kollektivt ansvar i motsats till individansvar) riktat mot judar, enligt precis samma måttstockar som man använder mot andra folkgrupper, tex katalaner och basker." Ja men som du säkert måste vara medveten om uttrycker sig rasism mot olika grupper på olika sätt. Fördomsstrukturerna är annorlunda. Romer påstås vara tjuvaktiga, svarta påstods tidigare vara lata (den föreställningen kanske lever kvar i högre utsträckning än jag är medveten om förresten) etc. Och när det gäller judar finns t ex föreställningarna om att de är mäktiga, dyrkare av en grym och känslokall religion, sluga människor som manipulerar andra i det fördolda etc.
"Kritik mot stat har inget med kritik mot folkgruppen som bor där att göra. Precis så enkelt är det om man tänker efter lite" skriver du. Men om man tänker efter ännu lite mer så inser man att kritik mot den enda judiska staten naturligtvis OCKSÅ KAN uttryckas i antisemitiska termer och att detta ibland sker. Att den & dess intressen utgör ett slags maktcentra i världen, att det finns en dold "sionistisk" plan som styr västvärlden, att Israels politik styrs efter grymma passager i Talmud etc är exempel på det. Själva styrkan i aggressionerna mot just Israel som statsbildning talar ibland ockå sitt tydliga språk.
Du ser för fyrkantigt på det hela helt enkelt och det är du som borde tänka efter lite mer och lite längre. Och fråga dig varifrån ditt enorma behov av häcklande av alla som uppmärksammar antisemitism, vare sig den tar sig formen av "Israelkritik" eller "antisionism" eller aggressioner mot judiska personer, egentligen kommer.
Bulten i Bos omvändelse under galgen när det gäller termen Förintelsen är glädjande och välkommen.
Det lät annorlunda på den tiden då Bulten hävdade att man inte kan tala om någon förintelse eftersom en del judar överlevde.
Bulten skall heller inte kalla andra för rasister när han själv förvägrar det judiska folket dess rätt till självbestämmande i en judisk stat.
Jag håller helt med Charlotte om att Bultens (och andras) defintion av antisemitism är alldeles för fyrkantig.
EUMC´s definitioner är givetvis mycket mer praktiskt tillämpbara än SAOL´s kortfattade karakteristik av antisemitism.
/BR
Men om man tänker efter ännu lite mer så inser man att kritik mot den enda judiska staten naturligtvis OCKSÅ KAN uttryckas i antisemitiska termer och att detta ibland sker.
Absolut KAN det ske, precis som kritik mot Sverige KAN grunda sig i rasism. Skulle någon uttrycka sig mot judar så som BR brukar göra mot muslimer och påstå att Israel är ett vedervärdigt land för att det vedervärdiga nyss nämda folkslaet bor där, då är det ju självklart rasism. Men då är ju statskritiken underordnad i sammanhanget.
För att ta ett enkelt exempel, all kritik mot Zimbabwe är OK så länge den inte innehåller rasism mot mörkhyade. Precis så enkelt är det.
Det lät annorlunda på den tiden då Bulten hävdade att man inte kan tala om någon förintelse eftersom en del judar överlevde.
Och BR ljuger vidare, ser jag!
"Men då är ju statskritiken underordnad i sammanhanget." Inte nödvändigtvis honeybun. Staten i sig kan förses med en "judisk" air i hur den beskrivs och kritiseras.
Man skulle annars nästan tro att du fattat nåt, men bara nästan :)
Tänk att Bulten i Bo aldrig kan lära sig att muslimer inte är någon ras och att jag inte brukar uttrycka mig ringaktande om de människor som kallar sig muslimer.
Däremot avskyr jag islamister och bagatelliserar, till skillnad från Bulten, inte deras missgärningar men det är en helt annan sak.
Precis som jag upprepade gånger påpekat så är den antisionism som driver en upplösning av den judiska staten, liksom Bulten i Bo gör, rasism i formen av antisemitism eftersom Judendom till skillnad från religionen Islam, även är en etnicitet
Jan E, dags att "put your money where your mouth is"?
Jan E. inleder med: "BR är i vanlig ordning så dum och onyanserad att det inte ens är lönt att kommentera vad han skriver." (varpå kommentar följer)
Uppföljer med : "När BR blir pressad övergår han till komiska personangrepp."
Naturligtvis är du pressad till max ifrån startgropen. :)
A-K Roth (som inte kan hålla sig från att kommentera dumheter. F'låt, Charlotte. It's a tough job but someone's got to do it!)
Men då är vi ju överens då, Charlotte. Kritik mot Israel är antisemitisk om och endast om den innehåller antisemitism (rasism riktad mot judar, rasism enligt de definitioner som jag givit ovan), inte annars.
Al Hamatzavs representant "Död åt islam"-BR hoppar vi. Rasism är en förhållandevist snällt epitet på de alster han har presterat genom tiderna. Insisterar han vidare kanske jag bemödar mig med ett separat inlägg med exempel på detta på min egen blogg, men tillsvidare avstår jag.
Du och jag må vara överens i teorin Bulten men knappast i praktiken. Var det inte du som inte ens tyckte att David Duke tycktes särskilt antisemitisk?
A-K: a woman's gotta do what a woman's gotta do.
BiB vill ha en exakt definition på ett begrepp som är en syndrom på sjuklig antipati mot folkgrupp och som kan manifesteras på många sätt, bl.a. genom insinueringar och annat luranteri.
Detta från Charlotte, "Och fråga dig varifrån ditt enorma behov av häcklande av alla som uppmärksammar antisemitism, vare sig den tar sig formen av "Israelkritik" eller "antisionism" eller aggressioner mot judiska personer, egentligen kommer.", hoppas jag BiB funderar över länge och väl. Hans behov av att häckla har jag sett snart i tio år.
A-K
Det verkar helt hopplöst att få Bulten i Bo att förstå att om man kräver att den judiska staten Israel skall upphöra liksom han vid upprepade tillfällen gjort, så är det antisemitiskt enligt EUMC´s definition.
Jag har svårt att tro att Charlotte inte anser det vara antisemitiskt att ifrågasätta existensen av dagens Israel men det svarar hon bäst själv på.
/BR
Jag noterar att A-K Roth tycker att följande är ett exempel på ett nyanserat sätt att debattera:
”kryptoantisemiter som John Pilger, Robert Fiske, (förlåt uppräkningen av makroskopiska kräk blandade med mikroskopiska),Ulf Bjereld, Guillou, Bulten i Bo, Jinge m.fl. inte skall kunna gömma sig bakom att de enbart uttrycker kritik mot staten Israel när de samtidigt inte med ett enda ord kritiserar diktaturer som Syrien Iran, Saudiarabien, Kuba och Nordkorea.
Men det är helt i sin ordning A-K, hade du reagerat mot BRs sätt att debattera hade jag satt kaffet i vrångstrupen ;-)
en syndrom på sjuklig antipati mot folkgrupp
Skriver Charlotte och resten av SKMA under på denna definition?
Och fråga dig varifrån ditt enorma behov av häcklande av alla som uppmärksammar antisemitism, vare sig den tar sig formen av "Israelkritik" eller "antisionism" eller aggressioner mot judiska personer, egentligen kommer.
Jag hopppade detta påhopp eftersom jag föredrar diskussioner i sak och inte personliga påhopp. Men om detta intresserar både A-K och Charlotte kan vi ju spinna vidare på detta. Ge mig då ett konkret exempel på något som jag skrivit som, med ovanstående av er skrivna harang, inte borde nedtecknats.
Rörande David Duke så antar jag att detta avses. Jag har inget mer att tillägga, har du?
BR: "Jag har svårt att tro att Charlotte inte anser det vara antisemitiskt att ifrågasätta existensen av dagens Israel men det svarar hon bäst själv på."
I många fall är det tveklöst så. Jag menar bara att jag ser det som svårt att etablera det som en formel (hoppas jag lyckas göra mig förstådd).
Vad gäller Bulten, ja suck, så går det när man släpper in honom på sin blogg - allt urartar till meningslöst ordvrängeri & den där hemvävda varianten av dekonstruktion BiB ägnar sig åt...
Diskussionen av Duke visar väldigt tydligt att du inte har en susning om vad antisemitism är. De fördomar mot judar jag tog upp här ovan - att de är mäktiga, manipulativa etc - verkade du ju skriva under på. Ändå tycker du inte det är självklart att en nazist som skriver om hur judar styr media skulle vara antisemit. I rest my case.
Och var snäll och åtminstone FÖRSÖK fatta att jag inte ägnar mig åt knappologi, även om du nu tycker det är kul att göra så.
De fördomar mot judar jag tog upp här ovan - att de är mäktiga, manipulativa etc - verkade du ju skriva under på.
Det finns juudar som är mäktiga och manipulativa, precis som det finns kristna, muslimska och buddistiska personer som är det.
Det viktiga är dock att man ser allt ur ett individuellt perspektiv och inte kollektiviserar som det görs i citatet ovan.
Inget exempel på någon av mig nedtecknad skrift som inte skulle ha skrivits? Bra, då var vi väl överens även om det.
"Inget exempel på någon av mig nedtecknad skrift som inte skulle ha skrivits? Bra, då var vi väl överens även om det."
Du vet mycket väl att vi inte är överens om något överhuvudtaget. Men du måste leka dina små lekar, eller hur, även om du vet att du är ovälkommen och att varken du själv eller någon annan egentligen får något ut av dem.
Ur din diskussion om David Duke:
Visst, detta vanliga "judar kontrollerar media" finns ju här. Men är ett sådant uttalande egentligen något nedsättande mot rasen judar? Det kan ju menas ungefär "duktigt folkslag som jobbat intensivt ovh målmedvetet och nu fått alla glassjobb i media som alla vi andra skulle vilja ha".
Fan-fucking-tastiskt. När en nazist kollektiviserar (det var väl de man inte skulle göra?) om judars makt så låtsas du att detta t o m kan ses som något positivt. Allt för att göra just frågan om antisemitism till något omöjligt att se, omöjligt att diskutera.
Duktig idiot till "antirasist".
Antisemitism finns fortfarande i Europa och kanske även i Sverige, men den automatiska kopplingen mellan kritik och antisemitism är inget annat än en billig manipulation. Enligt denna taktik är det inte de israeliska ockupanterna som ska ges skulden utan kritikerna, och Israel är bara ett offer, den roll som Israel tycker bäst om.
Charlotte, tänk om jag hade skrivit något sådant, vilket skäll jag hade fått ;-) Men nu råkar det vara Gideon Levy. Jag har bara gjort en mycket liten förändring i texten.
P.S. Varsågod BR, din tur att verbalt avrätta denne landsförrädare!
"Charlotte, tänk om jag hade skrivit något sådant, vilket skäll jag hade fått ;-) Men nu råkar det vara Gideon Levy."
Än sen då? Varför skulle man inte kunna skälla även på Gideon Levy?
"Men är ett sådant uttalande egentligen något nedsättande mot rasen judar?"
Undrar hur Bibben definierar en ras. Judarna är ett folk! Som han tydligt inte gillar. Kanske Bibben tillhör den nordiska rasen med blont hår, blå ögon och en rak näsa. Grattis Bibben!:-))
EL
Jo, det är mycket riktigt så att jag utgår ifrån ojektiva kriterier när jag anlyserar texter. Avsändarens identitet ska vara av underordnad betydelse, David Duke ska mätas med samma måttstock som man ska använda när Joseph Aarons artikel i The Chicago Jewish News ska bedömas.
Vad debatten borta hos mig handlade om var att min ettriga anonyma kommentator inte kunde komma upp med något uttalande från David Duke där han uttryckte mot judar samma oförblommerade rasism som han gjorde i fallet afroamerikaner. Precis som jag skriver så håller jag inte det för otroligt att det kan finnas, men då får någon annan leta upp det åt mig; jag tänker inte gräva i Dukes dynga.
Mitt intresse av ditt inlägg var just din passage att det inte skulle finnas några tabu mot att kritisera staten Israel (naturligtvis förbehållet att man i denna kritik inte ger upphov till rasism riktad mot judar). Av dina senaste inlägg att döma verkar du dock ha backat halvvägs från detta; viss iraelkritik kan tydligen vara antisemitisk fast den inte innehåller rasism i den mening vi vanligtvis ger ordet.
När jag då efterlyser klara riktlinjer utifrån vilka bedömningsgunder sådana klassificeringar utgår ifrån kallas detta föraktfullt för "knappologi". Då är vi dock tillbaka på ruta ett; Carlotte avgör själv vad som är antisemitism och några objektiva kriterier finns inte.
Men kan vi då kanske utgå från exemplet för att bringa klarhet i frågan. Har, enligt Charlottes subjektiva grunder, exempelvis Dror Feiler eller Lars Ohly någonsin presterat något alster som var antisemitisk israelkritik, naturligtvis då fritt från någon rasism? Eller kan vi få se någon annan sådan tulipanaros?
"Av dina senaste inlägg att döma verkar du dock ha backat halvvägs från detta; viss iraelkritik kan tydligen vara antisemitisk fast den inte innehåller rasism i den mening vi vanligtvis ger ordet."
Eh? Som vanligt - du har inte begripit något och du tror att man kan komma med "obejktiva kriterier" (uppsatta av antisemitismexperten Bulten!) som inte har något med sammanhang och uppsåt att göra.
Och var snäll att sluta tala om "vi". Tala för dig själv och enbart för dig själv.
EL: ja, Bultens sätt att uttrycka sig avslöjar hans okunnighet om och om igen.
Att det redan finns en mängd kriterier som fungerar som riktlinjer - ex EUMCs - det är förstås inget som intresserar Bulten. Nej han låtsas som att det inte finns någon kunskap alls i de här frågorna. Att den kunskap som finns (till skillnad från kunskap om annan rasism) inte är "objektiv" och således ointressant.
En annan faktor som är uppenbart ointressant för Bulten är de drabbades känslor. Om en jude känner sig sårad och angripen - eller som i Malmö helt reellt upplever sig hotad - är honom tydligen likgiltigt. Och om någon - som den anonyme kommentatorn i Duke-diskussionen reagerar känslomässigt, med ilska, så ses det bara som något som visar på svaghet i argument e dyl.
Det allt överskuggande intresset för BiB är uppenbarligen att sabotera för dem som försöker arbeta mot antisemitism.
Well Bulten, jag måste säga att jag orkar helt enkelt inte med dig längre. Det går inte att föra en diskussion med dig och det du gör handlar alltså bara om att sabotera.
Du får försöka förstå att inte alla andra i hela världen har tid att leka dina meningslösa och destruktiva lekar. Känn dig portad hädanefter, och det konsekvent den här gången.
Jan E, hur vet du att jag inte reagerar mot BRs eller andras sätt att uttrycka sig? Drick du ditt kaffe i frid. Var har du inövat din vana att vända debatt till det personliga? Hos Bulten i Bo? Är jag verkligen så viktig? Tänk igen. :(
BiB, jag tycker inte du ska tala om personliga påhopp. Har noterat att du gärna sysslar med sånt hos t.ex. Bjereld. En two-for-one blir det: han tar in personpåhopp han inte gör själv och du kan gömma dig bakom en generös bloggvärd som inte tillåter svar på dina påhopp alla gånger. Det är väl inte för inte du finns på hans blogglista? Djurfarmen revisited: 'some are more equal than others'! :)
A-K
A-K, gör dig inte löjlig. Jag ser ju vilka inlägg du väljer att kommentera. Det är inte bara det klart uttalade som talar utan även tystnaden.
Som sagt, du kan inte lämna personliga antaganden därhän, Jan E. I mitt stilla sinne håller jag inte med om alla åsikter från alla personer,så du ska inte tala om för mig vad jag reagerar på. Håller jag med talar jag om det. Är jag tyst kan jag hålla med eller inte. Begriper du? Om jag väljer att inte kommentera är det min sak. Så ditt inlägg visar bara, i min syn ett till exempel på låg nivå i debatten, Jan E. Se om du kan lämna den nivån och hålla dig till samtalsämnet.
A-K Roth
Tillägg efter eftertanke: "Håller jag med talar jag om det."
Eller inte! Kanhända håller jag tom med dig i någon sak men håller tyst. :) Så anta inte för mycket, Jan.
Oops, nu bidde det 51 inlägg.Tyckte 50 var så jämnt och bra.
A-K
:)
Stefan, "vettiga" definitioner är svåra att komma upp med när det gäller affektiva ord. Som nu det här man läser i liberala bloggar om socialdemokraternas "definition på rättvisa", apropå ett ord som kommer upp i valkampanjerna. Hur definierar man "rättvisa", allmänt eller specifikt i valfrågor? Ska man gå efter en gammal statisk definition eller efter EU's uttalanden om manifesteringar av rasism/antisemitism i vår tid?
Menar du alltså att om man inte har en definitiv och orubblig definition på former av rasism, rättvisa, kärlek etc., så finns inte dessa?
Ditt inlägg gav mig ingenting utom att du var "ointresserad" men ändå intresserad. Och det var ju knepigt.
A-k
Konstigt nog är det bara när det gäller antisemitism som man tycker det är så knepigt att avgöra var det finns el inte. (Detta inte riktat mot Stefan specifikt alltså.) När det handlar om andra former av fördomar, kollektiviserande och nedvärderande attityder brukar det inte vara så svårt att se dem - där har man en "gut feeling" som uppenbarligen saknas i fallet antisemitism.
Stefan Hallgren skriver:
" ja, förnuftiga judar borde omedelbart ta avstånd från sin religion, precis som förnuftiga kristna och muslimer borde ta avstånd från sin. Inget mer dalt med det irrationella och kollektivistiska som bara leder till oändliga cykler av lidande, blod och död m.a.o."
Problemet är att det alltid finns folk som är beredda att definiera andras identitet, att tala om vem de "egentligen" är. Många judar i forna öststaterna var inte religiösa och man såg inte sin huvudsakliga identitet som just judisk utan t.ex polsk. Man var polack först och främst. När sedan regimen behövde en syndabock för sina tillkortakommanden, eller en "yttre" fiende för att sluta leden kring makten, så pekade man ut folk och tilldelade dom identiteten "judar".
Alltså: även om en person är icke-religiös, inte betraktar sig som jude, tilldelades en identitet av utomstående. Man förvägras rätten att definiera sig själv. Den enda rimliga utgångspunkten för vilken identitet en människa har måste vara den människans egen uppfattning.
Detta sätt, att tilldela eller ifrågasätta andras identitet är synnerligen obehaglig. Man sätter sig över andra människor och leker gud. Hur ofta hör man inte t.ex: Den som tycker si eller så är ingen riktig muslim/ kristen / jude etc. Här snackar vi högmod i kubik med andra ord.
Alltför ofta skymtar dessa resonemang fram i diskussioner kring t.ex judar. Även palestiniernas identitet ifrågasätts ibland. Typ: det har ju aldrig funnits en stat som heter Palestina, alltså kan det inte finnas palestinier.
Jag skulle vilja veta hur Stefan H själv identifierar sig? jag kanske har andra åsikter om vem han egentligen är... ;-)
//Individen
Vad har min etniska självidentifikation med saken att göra när jag IFRÅGASÄTTER etnisk identifikation?
Och varför gör jag det? kanske någon undrar. Därför att jag var född oäkting i en tid när det inte var helt okay, så jag har fått vänja mig vid att få min identitet ifrågasatt och definierad av andra så det räcker. Nu råkar det vara så, att enligt den folkbokföring som finns i detta land och går tillbaka till tidigt 1700-tal, så är jag hundraprocentigt etniskt svensk, men jag kunde lika gärna ha varit något annat för allt vad jag visste när jag växte upp.
Därför är jag fortfarande skeptisk till hela begreppet etnisk identitet, för att jag själv har upplevt hur ytterst osäkert och godtyckligt det är.
Helt klart har begreppet missbrukats, i synnerhet i totalitära stater, och allra mest mot judar (i varje fall där kristendom/islam har funnits som underliggande tradition). Det är ju precis det jag säger. Detta är anledningen till att det moderna Israel behövde bildas.
Att jag erkänner detta hindrar mig dock inte från att fortfarande vara skeptisk mot etnisk klassifikation, särskilt om den stöds av ovetenskapligt tänkande, till vilket fundamentalisk bibeltro måste räknas.
Individen: "Den enda rimliga utgångspunkten för vilken identitet en människa har måste vara den människans egen uppfattning."
Absolut är det så. Ko att tänka på Sojourney Truth's berömda tal, år 1851: "Ain't I a Woman?" Hon såg sig som kvinna medan andra såg henne som slav eller Negro (den tidens ord).
http://www.feminist.com/resources/artspeech/genwom/sojour.htm
P.S. Inlägget om Sojourney Truth var från A-K.
Svar till Stefan:
Vad som utgör en människas identitet är ju väldigt komplext. Beroende på historiska händelser, familjens historia, attityder i samhället m.m får olika faktorer olika roller och tyngd i en persons identifikation av sig själv. Just du har problem med begreppet etnisk identitet, andra har det inte. Och så måste det få vara.
Vad jag reagerade på i ditt inlägg är just inledningen:
" ja, förnuftiga judar borde omedelbart ta avstånd från sin religion, precis som förnuftiga kristna och muslimer borde ta avstånd från sin."
Här halkar du direkt in på att diktera för andra vad som är "förnuftigt" för dom. Vad vet du om det, egentligen? Inte ett dugg skulle jag vilja påstå.
Att du sedan värjer dig emot att få din identitet definierad av andra är ju helt begripligt. Men då ska du heller inte se judar, muslimer och kristna som inte tar avstånd från sin religion som oförnuftiga. Dom kan väl få vara precis så religiösa de vill, så länge dom visar respekt mot andra.
A-K:
Hade inte hört talas om Sojourney.
Fantastiskt tal, starkt!
//Individen
Väl talat, individen!
Ja, visst är det bra, Individen, speciellt för sin tid. Man blir paff av beundran: Googla gärna och läs om hennes liv.
A-K
Allright, det var drastiskt uttryckt, men vad jag menade är att religion inte är baserat på förnuft, och därför är det inte förnuftigt att basera politik och annat på religion, eller på bibeln/koranen.
Som jag ser det kan man gärna ha någon slags övernaturlig tro, man behöver inte vara hundraprocentigt rationell och ateist och allting, men jag anser att det är bäst om religionen spelar så liten roll som möjligt i politik och vetenskap.
De tre abrahamitiska religionerna är speciellt problematiska i att de kopplar just en etnicitet, en blodslinje, till den övernaturliga tron. Förnuftiga judar måste naturligtvis fråga sig själva hur stor sannolikheten är för att just de verkligen är ättlingar till någon som ingick ett avtal med Gud för 4000 år sedan, och om det har eller bör ha någon betydelse idag.
Skicka en kommentar