tisdag, februari 15, 2011

Hur jag blir vegetarian igen

Recenserar idag Pelle Strindlunds bok Jordens herrar i Kristianstadsbladet. Göran Greider gör detsamma i Aftonbladet.
Boken tar inte bara upp köttätande utan också djurförsök. En för mig betydligt svårare fråga än kosthållnings-diton. Jag kan förhållandevis enkelt avstå från att äta kött, men vad blir konsekvenserna av att överge alla medicinska djurförsök? Strindlund går inte in på detta i detalj, men menar att vi oavsett följderna inte kan, eller rättare sagt bör, fortsätta utsätta djur för plågsam försöksverksamhet. Jag vill hålla med honom men är osäker på om jag kan stå för en sådan hållning om det är så att vissa försök är nödvändiga för att förhindra vissa andra, svåra och större lidanden. När det gäller kosmetika, däremot, är det självklart och lätt att förespråka förbud. Och det är sorgligt att ett sådant förbud, eller rättare sagt ett förbud mot att sälja kosmetiska produkter som testats på djur, nu förhalas i Europa.

20 kommentarer:

stefan hallgren sa...

De kosmetiska produkter som redan finns borde väl räcka, för tusan. Dessutom måste det väl vara fullt möjligt att använda sig av icke-plågsamma djurförsök. Åtminstone borde bevisbördan ligga tyngre på dem som menar att det är nödvändigt med plågsamma. Att bara godkänna makt-är-rätt-principen bör inte vara tillräckligt, för den kan lika gärna användas mot människor i underläge, som vi vet. Kreationistiska argument av typen "djur är väsensskilda från människor" håller heller inte, eftersom hela premissen för djurförsök är det motsatta. Så jag tror att författaren har helt rätt m.a.o. I varje fall logiskt och etiskt. Men sedan måste man ju äta också...

Charlotte W sa...

Jag har inte tillräckligt med kunskap för att helt säkert hävda att det är fullt möjligt med helt och hållet lidandefria djurförsök i medicinsk forskning. Den krassa verkligheten är kanske att vi skulle få avstå från en del möjligheter att få bukt med verkligt svåra krämpor och sjukdomar därmed. Vad gäller kosthållning torde det vara mycket enklare att vända skutan. Vår enorma köttkonsumtion idag är ju inte heller miljövänlig.

Charlotte W sa...

(men jag hoppas du har rätt)

stefan hallgren sa...

Bevisbördan borde som sagt ligga på dem som menar sig ha kunskapen att veta att plågsamma djurförsök är nödvändiga.

Tidigare har man s.a.s. kommit undan med att bara hänvisa till de gamla vanliga makt-är-rätt-resonemangen och kreationism, men det räcker inte längre för att legitimera plågeri, eller borde inte göra det. Särskilt inte för någon med både vetenskapliga och etiska anspråk.

Vad gäller kosthållning är det många som vill ha kött, även du visade det sig. Då är det m.a.o. inte så lätt som det låter att ändra på det, men här kanske man kan hoppas på att forskningen kan hitta metoder för att odla biffar från stamceller, och då skulle man ju ha kött utan det etiska dilemmat med slakt och oanständig djurhållning.

Charlotte W sa...

"Bevisbördan borde som sagt ligga på dem som menar sig ha kunskapen att veta att plågsamma djurförsök är nödvändiga."
Ja, det resonemanget köper jag.

"Vad gäller kosthållning är det många som vill ha kött, även du visade det sig. Då är det m.a.o. inte så lätt som det låter att ändra på det..."
Visserligen, men att jag vill ha kött innebär inte att jag inte kan låta bli att äta det. Först måste dock själva viljan finnas.

stefan hallgren sa...

Men är det rimligt att göra det till en fråga om viljestyrka?

Hitler lär ha varit vegetarian, han trodde förmodligen på viljestyrkan som en kraft i sig. Den teorin visade sig dock vara ren bullshit i militärt avseende. Och det skulle inte förvåna mig om den är det i näringsmässigt avseende också.

Alltså, vuxna människor kanske kan klara en vegetarisk diet utan skada, särskilt om de tar vissa komplement för vissa vitaminer och proteiner, men hur är det med barnen? Är de inte gjorda för att dricka mjölk till att börja med?

Och alla våra förfäder, var de inte jägare, särskilt de som målade de läckra djuren i grottorna?

Om våra kroppar behöver kött, så ser jag inget fel i att bejaka det, jag ser bara ett fel i att utsätta djuren för onödigt plågeri. Jag tror inte att de tidiga jägarna skulle ha gjort det, de respekterade djuren för mycket.

Per sa...

"Bevisbördan borde som sagt ligga på dem som menar sig ha kunskapen att veta att plågsamma djurförsök är nödvändiga."

Eftersom det inte går att bevisa ett negativt påstående har man därmed gjort alla djurförsök omöjliga utan att behöva lägga fram ett enda argument. Personligen föredrar jag att den som påstår att det finns alternativ visar vilket alternativet är. Kan man påvisa ett alternativ är det rimligt att man måste använda det.

Jag är förstås partisk. Till mina försök finns det inga djurfria alternativ. Men jag kommer som sagt aldrig kunna bevisa det.

Charlotte W sa...

Stefan: man får skilja mellan vegetarianism och veganism till att börja med. Det är veganer som inte dricker mjölk, inte vegetarianer.
Och blanda inte in Hitler i det här tack, det är bara löjligt,

Per: jag antar att det är så att försök måste motiveras inför en nämnd e dyl? På motsvarande sätt bör man väl inför allmänheten kunna argumentera för nödvändigheten i de experiment man utför. Frågan om alternativ behöver inte vara teoretisk, utan om man kan visa på att det i nuläget inte finns bättre alternativ (förutom, antar jag, att experimentera direkt på människor vilket samhället knappast skulle godta) och att det finns en stark medicinsk nödvändighet så kan man argumentera för sin sak. Du har rätt i att det lär vara omöjligt att "bevisa" det ena eller andra, men man kan framföra bättre eller sämre argument.
(Jag menar nu naturligtvis inte att man inför varje planerat experiment ska lägga fram det för allmänheten, utan att det när frågan dyker upp i den allmänna debatten är värdefullt om båda sidor kommer till tals.)

stefan hallgren sa...

Per: varför citerar du mig när du sedan blajar om något helt annat? Jag skrev och du citerade PLÅGSAMMA djurförsök. Låt oss hålla oss till det då. Jag har inte sagt att jag är emot djurförsök. Om man t.ex. behöver inducera ett ämne i ett x antal råttor för att se hur många som dör, så kan man fortfarande göra det med mitt resonemang. Allt jag säger är att om döden kommer plågsamt, så avlivar man dessa som man vet ändå kommer att dö på något icke-plågsamt sätt snarare än att att låta dem lida i timmar. Vad är det för konstigt med det?

Jag tycker inte att vetenskapen ska upplåta sig själv till antivetenskapliga argument a la kreationism eller ren sjuklig sadism för sakens egen skull. Har man goda vetenskapliga och etiska argument för sin sak, så kan man också presentera dem, svårare än så är det inte.

Niklas Lindgren sa...

Stefan,
Du letar efter en verklighet som redan finns. Om man som forskare ämnar göra djurförsök (plågsamma eller icke-plågsamma) så måste man kunna ge orsak till varför i både etisk ansökan till djurförsöksnämnder, samt i ansökan om att få pengar att forskar för. jag har själv skrivit båda. Jag har en hel del gamla kollegor inom forsking och jag känner ingen som gör djurförsök för att still några sadistiska fantasier. Det är en tråkig mytbild av forskare.

Niklas, fd hjärnforskare

Maja Söderlund sa...

Charlotte, jag har inte läst boken, men går Strindlund inte alls in på ägg- och mjölkindustrin? Det låter konstigt. Jag tycker faktiskt det är mer etiskt (om man ser till att förminska istället för att söka eliminera sitt utnyttjande av djur) att sluta konsumera ägg och komjölk än att sluta med just kött. Mjölkproduktionen är mycket mer plågsam för djur än nötköttindustrin.
Läs mer t.ex. här:
http://www.djurensratt.se/portal/page/portal/djurens_ratt/faktabas/djur_i_livsmedelsindustrin/livet-som-mjolkko

stefan hallgren sa...

Niklas: det gläder mig att det är så. Kanske fattas det något i kommunikationen till en bredare allmänhet om det finns en allmän uppfattning att plågsamma djurförsök sker hela tiden bara för att det är tillåtet. Om några felaktigt försöker förmedla en sådan bild måste det alltså alltid finnas några som kan och vill kontra den med fakta.

Charlotte W sa...

Maja: ursäkte sent svar. Jo, Strindlund går i viss mån in på mjölk- och äggindustrin. Men han skiljer i den löpande texten inte mellan vegetarianism och veganism, och det är en invändning man kan ha mot boken. Han hade dock förmodligen inte instämt i ditt hävdande att det skulle vara mer etiskt att sluta med ägg/mjölk än med kött. Även dödandet i sig är ju ett etiskt dilemma, inte "bara" djurens tillstånd fram tills dess. Men alltså, det är inte en reportagebok utan mera av ett slags moralfilosofiskt traktat.

Maja Söderlund sa...

Charlotte, fast mjölkkor slaktas precis som "köttdjuren" och säljs som kött i butikerna när de är runt fyra år (naturlig livslängd ca 20 år). Innan dess har de behandlats betydligt sämre än djur i renodlade nötköttindustrin. Därför är det fel att skilja mellan köttproduktion och annan animaliproduktion, så Strindlund gör helt rätt i sin bok i så fall.

Maja Söderlund sa...

Niklas, som både du och jag vet är det bara en bråkdel av alla ansökningar om djurförsök som bedöms som inte blir godkända. Och de som inte godkänns skickas tillbaka till ansökaren som kan komplettera sin ansökan med några ytterligare meningar som i de flesta fall gör att de godkänns. Vem som helst kan besöka tingsrätten i Lund, Stockholm och Göteborg och begära ut protokollen från "etiska nämndernas" möten och läsa om experimenten som ska företas. Ta med en kräkpåse.

Niklas Lindgren sa...

Maja, Orsaken till att de flesta ansökningar till de djuretiska nämnderna godkänns är att de sållats rejält innan de ens kommer dit.
På varje universitet sitter nämligen en samordnare som måste godkänna ockh skriva under en ansökan innan den ens skickas till de djuretiska nämnderna. De sitter där bla för att inte universitet i fråga skall få sitt namn besudlat av någon ensklid samvetslös forskare med vansinniga projekt. Det innebär att varenda ansöka som lämnas in redan har blivit rättad och omskriven minst en gång, och ibland helt makulerad.

Därtill kommer en annan sållning. varenda forskare måste idag söka pengar för sina projekt. Även där tas sådana ting som relevans med. Får inte forskaren pengar till sitt projekt så dyker det alltså inte upp någon ansökan alls till djurförsöksetiska nämnderna heller.

Därtill utbildas naturligtvis varenda forskare i hur man skall hantera djur och hur man bör utföra djurförsök och varenda universitet har en veterinär som granskar verksamheten.

Jag har själv läst otaliga ansökningar eller protokoll utan att behöva någon kräkpåse. Däremot har jag många gånger känt mig mycket illa berörd på vilket sätt djurförsöksmotståndare ljuger besinningslöst när de beskriver vad som föresgår på universitet.

MVH
Niklas Lindgren
fd hjärnforskare

Per sa...

Jag ber om ursäkt Stefan, jag missförstod vad du menade.

Uppfattningen att det utförs plågsamma djurförsök mer eller mindre för skojs skull är som redan påpekats inte baserad på verkligheten och de kontrollsystem du efterlyser existerar redan. Det finns också en uttryckt ambition från de etiska nämnderna, universiteten samt de delar av näringslivet som ägnar sig åt djurförsök att sprida kunskap om hur de går till, varför de utförs, osv. Dessa brukar dock ignoreras eftersom alla vet att Auktoriteter är en del av Konspirationen och håller inne med Stora Hemligheter.

Charlotte W sa...

Per: jag tror faktiskt inte att någon här har förfäktad "Uppfattningen att det utförs plågsamma djurförsök mer eller mindre för skojs skull." Du delar säkert uppfattningen att det kan finnas de som ifrågasätter djurförsök av etiska skäl utan att de för den skull antar att det skulle vara sadism som ligger bakom de som utförs.

stefan hallgren sa...

Jag måste nog modifiera vad jag sa om köttätande. Jag råkade nyligen pröva en köttfärs av märket Quorn som skulle vara något jox på mögelsvamp och ägg, och det var inte så dumt faktiskt (när jag tillsatte favoritsås). Det här kommer jag nog att fortsätta med. Inte av några strikta vegetariska skäl, men jag tycker ändå att om en vegetarisk produkt är ungefär likvärdig med kött i pris och smak och mättnadseffekt, så kan jag lika gärna välja den vegetariska.

Charlotte W sa...

:)