Gudrun Schymans talibantal var ingen pedagogisk höjdare precis, det ska medges. Men hur många gånger har vi inte sett henne på tv, förklarandes att begreppet könsmaktsordning inte innebär att alla män alltid och i alla situationer är överordnade alla kvinnor, utan att gruppen män är överordnad gruppen kvinnor. Att det finns ett generellt mönster, en tendens, en seglivad tradition vi alla - män som kvinnor - ägnar oss åt att återskapa (även om många av oss också försöker bekämpa den).
Detta har förmedlats till oss av Gudrun Schyman säkert ett hundratal gånger, alltid uttalat med samma pedagogiska tydlighet och långsamhet, till detta har ofta lagts att män också kan vara lidande av könsmaktsordningen.
Ändå har budskapet inte gått in. Det har blivit smärtsamt tydligt i de senaste dagarnas diskussion. Om och om igen görs påståenden av typen att ordet könsmaktsordning indikerar att "kvinnor skulle vara underordnade i samtliga situationer". Om och om igen lyfts lösryckta sanningar om mäns situation (de begår oftare självmord, dricker mer etc) fram som om de vore ovedersägliga motbevis mot teorin om könsmaktsordningen. Men det är de inte.
Och inget säger att man inte kan kombinera en "tro" på könsmaktsteorin med en "tro" på andra maktordningar som kan genomkorsa den och förstärka respektive försvaga den på olika sätt.
Okej, jag vet, nu behandlar jag Gudrun Schyman som om hon vore den ultimata profetiska sanningssägaren. Men jag tycker bara precis att hon är så otroligt tydlig när hon pratar om just detta med könsmaktsordningen och jag förstår helt enkelt inte riktigt varför det ändå är så svårt att få poletterna att trilla ner.
På samma sätt förstår jag inte heller varför det är så svårt att utrota tanken på att "tron" på denna könsmaktsordning förutsätter ett konspirativt tänkande. Visst, det kanske är så som Anna Svensson skriver att "(v)issa tror på allvar att männen konspirerar mot kvinnorna, andra tror det inte". Jag kanske har levt ett skyddat liv men jag har, dock, nog aldrig träffat någon kvinnlig feminist som på allvar tror att män medvetet konspirerar mot kvinnor. Och jag tror det inte själv heller. Det vanliga är - väl? - trots allt att istället utgå från att det handlar om invanda/inlärda beteenden. Om jag t ex upplever att jag blir nedtystad i en diskussion, eller om kloka saker jag säger plötsligt tillskrivs en man, då utgår inte jag från att detta ingår i en konspiration. Jag utgår istället från att omgivningen - och ibland jag själv - handlar i enlighet med mycket väl innötta mönster.
Visst kan jag då ta fel ibland, visst kan det hända att jag tror mig utsatt som kvinna när jag "bara" är utsatt som människa. Men oftare är en feministisk medvetenhet till hjälp än till hinder.
I Oscar Sundells krönika - den som lyfte förslaget att ersätta begreppet "feminism" med "ekvalism" eller "egalism" - är det Aase Bergs text i Expressen om vad hon såg som ett nedtystande av Unni Drougges roman Bluffen vilken används som exempel på denna föregivna konspirationstro. Det kan då vara värt att titta på vad Berg faktiskt skrev. Nämligen såhär:
Den pinsamma tystnaden är ingen medveten ihjältigning. Den är bara en skruvande oförmåga att förhålla sig till något oidentifierbart som katten har släpat in.
Jag har själv inga problem med att "tro" på en könsmaktsordning, det är bara ett observerbart mönster där kvinnor s.a.s. tilldelas mindre makt av omgivningen än män, vare sig det är avsiktligt och medvetet eller inte, och naturligtvis finns det undantag, men dessa bekräftar som bekant regeln. Könsmaktsordningen utesluter inte på något sätt att det samtidigt finns andra hierarkiska ordningar också, klass, kast o.dyl. En hög-kast-kvinna kan då ha högre status än låg-kast-män, men har ändå lägre status än hög-kast-män. By default.
SvaraRaderaAnledningen till att vi öht har hierarkiska sociala system beror förmodligen på att aporna har det också. Katter har det inte.
Utom lejonen som också lever i grupp. Där är uppenbarligen hannen kung. Precis som tuppen över hönsen osv. Så människan har knappast uppfunnit könsmaktsordningen, men kan ha ärvt den från aporna samt ytterligare inspirerats till den genom observation av andra djur, och dessutom ha förstärkt den genom kultur/religion/ekonomi (arbetsdelning).
Radikalfeminismens misstag är att tro att man snabbt och enkelt helt kan radera sådana mycket etablerade system utan att det kanske får ännu värre konsekvenser än dem man ville avhjälpa. Någon måste ju ta hand om barnen när de är små, och om både män och kvinnor ska dårjobba max, så måste alltså alla barn vara på dårmax heltid dagis, och jag tror knappast att det är bättre för barnen, eller för samhället på lång sikt.
Stefan, trevligt att stöta på dig här igen.
SvaraRaderaDet där med människa och djur i förhållande till könsordningen är ju något som stötts och blötts till leda. Det blir inte sällan så att man lyfter fram djurexempel som kan stödja ens egen tes och ignorerar andra. Jag vet inte hurpass stort värde det har att titta på djurriket, tycks mig begränsat hursomhelst. Om vi ärver och inspireras av djur, varför tar vi efter vissa beteenden men inte andra? Varför kopulerar vi inte offentligt? t ex.
Vad gäller attityden till reproduktivt arbete håller jag dock med dig på sätt och vis. Det är beklagligt att mainstreamfeminismen anammat lönearbetslinjen så till den grad. Jag ser liksom en fortsättning på nedvärderandet av kvinnans traditionsenligt obetalda arbete i det. Vad som är bäst för barnen generellt - dagis eller hemma - har jag egentligen ingen aning om. Men ogillar det allmänna knäböjandet inför arbetslinjen generellt.
Inser plötsligt att det ser ut som att jag försvarar att kvinnor ska gå hemma utan lön. Det var inte alls så jag menade, lite svårt att formulera mig just nu, menar snarare att svensk feminism köpt den traditionella synen på vad som är arbete, och inte alls kämpat för en trygghet även för de kvinnor som står utanför den traditionella arbetsmarknaden (tänk på gamla hemmafruars närmast obefintliga pension t ex)
SvaraRaderaHallgren: Könsmaktsordning är en sociologisk term, och är bara mycket mycket mycket avlägset besläktat med de biologiska fenomena du beskriver.
SvaraRaderaCharlotte: always nice to be here om det är någon debatt på gång. Jag är ju lite debatt-junkie.
SvaraRaderaJag håller alltså med dig i ditt inlägg. Man kan se att det finns något sådant som en könsmaktsordning (globalt) och man behöver ingen konspirationsteori för att förklara den.
Sedan kanske vi är lite oeniga om värdet av det evolutionära perspektivet. När det gäller så fundamentalt biologiska saker som sexuell reproduktion och barndomens längd som påverkar den könsspecifika arbetsfördelningen så känns det för mig självklart att ha med det evolutionära perspektivet.
Alternativet verkar vara att tro att människan (eller någon grupp av män snarare) vid någon tidpunkt har uppfunnit och prackat på kvinnorna könsmaktsordningen för sin egen vinning el.dyl., dvs då börjar det likna en konspirationsteori.
Sedan är vi förstås också överens om att det borde finnas någon slags medborgarlön snarare än att kvinnor åter ska bli mäns hushållsslavinnor på nåder.
Nja, har alla maktordningar tillkommit som resultatet av en konspiration? När det gäller kön - liksom när det gäller nedvärderingen av icke-vita, t ex - så har det ju funnits gott om personer genom historien som öppet har deklarerat att kvinnor är underlägsna män, mer irrationella, närmare naturen etc. Idag är det dock väldigt få som medvetet hyser och öppet skulle stå för sådana åsikter.
SvaraRaderaMen visst kan den sexuella reproduktionen & arbetsfördelningen spelat in i upprinnelsen. Mer tveksam vad gäller det genetiska arvet, liksom. Men där kommer vi in på ett område jag iofs inte behärskar.
Man kan nog tänka sig många fall i historien där grupper av män som varit långt hemifrån tagit andra gruppers kvinnor och underordnat dem med våld, inte olikt hur man har tagit slavar. Så maktordningarnas historia har nog ett betydande inslag av både konspiration och våld.
SvaraRaderaMen sen kan det ju också vara så att män och kvinnor själva har kommit fram till att vissa könsroller är precis vad de vill ha, och då behövs det ju varken konspiration eller våld för det, bara samtycke.
Det som skiljer liberal feminism från radikal feminism är att den senare skulle se ALLA uttryck för könsroller som förtryck (precis som ALLA former av sexköp), dvs man underkänner då individernas förmåga att göra fria samtyckande val, och vill välja ÅT dem genom kvoterad föräldrapenning o.dyl.
"maktordningarnas historia har nog ett betydande inslag av både konspiration och våld"
SvaraRaderaJa sant, själv tänker jag iofs på andra saker än den rena råa våldsutövningen med ideoligisk överbyggnad när jag hör ordet "konspiration". Det beror ju på hur man använder ordet.
"Men sen kan det ju också vara så att män och kvinnor själva har kommit fram till att vissa könsroller är precis vad de vill ha..."
Könsroller och underordning må vara relaterade begrepp här men de är inte samma sak. Och det krävs rätt mycket argumentation för att få mig att acceptera att själva underordningen skulle kunna ses som resultatet av ett fritt val. Även om det kan ha passat en och annan kvinna genom historien förträffligt att vara en mans egendom så blir det f ö inte ok ändå, satt i system. Om man tror på universella mänskliga rättigheter.
Jag säger heller inte att underordning och frivilliga samtyckande könsroller är samma sak, men radikalfeminister verkar mena det, och det är från detta som backlashen mot själva ordet feminism kommer, tror jag.
SvaraRaderaJo delvis har du nog rätt men det finns nog också en överdriven skrämbild kring ordet "feminism" - en föreställning om "feministen" som inte behöver motsvaras av något reellt. Den får förstås näring av extrema inslag inom feminism men förklaras inte helt av dessa.
SvaraRaderaDet lär - precis som väl också säger - ta lång tid innan feminismen blir överflödig, och det lär inträffa flera backlasher innan dess tror jag. Handlar trots allt om en lång historia...
Ja, jag tror att man lätt föreställer sig "feministen" som någon butchig, gravt okvinnlig, svårt penisavundande person som vill göra alla kvinnor likadana som hon själv och utrota alla män. Denna typ av feminist kanske finns, men är förmodligen oerhört sällsynt. De flesta feminister är vanliga kvinnor som inte gillar att vara underordnade män mer än vad vanliga män gillar att vara underordnade andra män i klassamhället typ. Men på något olyckligt sätt har radikalfeminismen lyckats förvandla den gemensamma kampen för mer frihet och jämlikhet till något kollektivt nollsummespel mellan könen, där männen SKA FÖRLORA, särskilt "de liberala" männen, just de som kanske också ifrågasätter könsrollens tryck på dem att vara arbetsmaskiner och kanonmat.
SvaraRaderaDet är dock inget unikt för feminismen att tas över och förstöras av radikaler. Vi har sett liknande fenomen i alla religioner och ideologier, det senaste fallet är förstås den radikaliserade nyliberalismen/libertarianismen som håller på att förvandla USA till ett nytt Pakistan.
"på något olyckligt sätt har radikalfeminismen lyckats förvandla den gemensamma kampen för mer frihet och jämlikhet till något kollektivt nollsummespel mellan könen, där männen SKA FÖRLORA, särskilt "de liberala" männen, just de som kanske också ifrågasätter könsrollens tryck på dem att vara arbetsmaskiner och kanonmat."
SvaraRaderaMen kan du vara lite mer specifik? Vilka är dessa, hur tar detta övertag sitt uttryck osv? Jag kan inte se att detta faktiskt skulle motsvara något reellt. Vi har inte en radikalfeministisk politisk kraft av rang i Sverige, som exempelvis skulle peka ut olika liberala män med hjälp av kikarsikte a la Palin. Eller?
De reella exemplen är sexköpslagen och kvoterad föräldrapenning. De är bara toppen på isberget av en radikalfeministisk kultur som har fått speciellt fotfäste i Sverige, och som Assange, knappast den arketypiskt konservative mannen, kallade "Saudi Arabia of radical feminism".
SvaraRaderaJag tycker verkligen inte att Assanges uttalande kan tas på allvar öht. Det är bara precis helt bisarrt. Det är uttalat av en man som anklagats för våldtäkt f ö och varken du eller jag vet väl om han är skyldig eller ej.
SvaraRaderaKvoterad föräldrapenning har vi inte.
Och sexköpslagen kan man ha olika åsikter om - jag gillar den inte heller som du vet - men den är resultatet av att olika politiska viljor och värderingar sammanstrålat i en specifik fråga. Inte ett bevis för ett radikalfeministiskt maktövertag.
Att påstå att USA är på väg att bli ett nytt Pakistan är väl ungefär ekvivalent med att kalla Sverige ett feminismens Saudi-Arabien.
SvaraRaderaTja, låt oss hoppas att Tea party rörelsen inte utvecklas till något slags kristet al qaeda i korståg mot den sekulära liberala staten och börjar skjuta av alla politiker som inte tycker som dom. I Så fall har vi samma situation i USA som i Pakistan.
SvaraRaderaSverige feminismens Saudiarabien, nej, utom för den som måste gå i fängelse - hur lång tid, ett år? - för ett sexköp av en samtyckande vuxen kvinna. Och för Assange, förstås, som ska vänta hur länge på att bli delgiven åtal?
Har du nån koll på hur lång tid det brukar dröja innan åtal delges osv? Men det spelar ju mindre roll - att jämföra med ett extremförtryckande och könsseperatistiskt land som Suadiarabien är, som sagt, bara löjlig och självömkande.
SvaraRaderaFängelserna vimlar inte precis av sexköpande män och jag skulle bli förvånad om någon öht dömts till ett års fängelse enkom för detta.
Nej, Charlotte, jag har ingen koll. Men jag har lyssnat på Assange själv i intervjuver där han säger att han var 5 veckor i Sverige efter anmälan och väntade på att något skulle hända, men inget hände. Sedan frågade han någon statlig myndighet, jag vet inte vilken, om det var okay att han lämnade landet, och fick beskedet att det var ok.
SvaraRaderaÄr det så man behandlar någon som är misstänkt för riktig våldtäkt? I don't think so. Men om det är det, så är det förstås hanteringen som måste ses över. Eller hur länge ska man kräva att ett annat lands medborgare ska stanna i landet och vänta på den rättsliga processen? 1 år? 10 år? 50 år?
Sedan, vad gäller sexköpslagen är det ju faktiskt så att det är politiker som drar upp denna som något att vara stolt över, och något som de vill både exportera och straffskärpa, och då måste man väl för h-e få kritisera den.
Jag är själv inte sexköpare, och skiter fullständigt i om straffet är ett års fängelse eller halshuggning, men jag vill inte bidra till en mentalitet som drar mot det hårdare straffhållet för allt och inget.
En person som anser att sexköpslagen berättigar en antydan om att Sverige och Saudi-Arabien skulle vara jämställda som rättsstater betraktat, är inte värd att ta på allvar i seriös debatt.
SvaraRaderaStefan, har jag sagt att du inte får kritisera sexköpslagen? Jag kritiserar den ju själv för jämnan. Men vill ändå hävda att existensen av en (1) lag inte gör Sverige till en fundamentalistisk radikalfeministstat.
SvaraRadera"Är det så man behandlar någon som är misstänkt för riktig våldtäkt?" Jag vet inte vad du menar med "riktig" våldtäkt. Han är misstänkt för våldtäkt, punkt. Varken du eller jag kan detaljerna.
Stangel: om du inte vill debattera, debattera inte. Jag tvingar dig inte.
SvaraRaderaJag vet f.ö. inget om hur rättssäkert Saudiarabien är, men säkerligen har man mycket stränga straff för "syndbrott", såsom drickande av alkohol och horeri, tendenser som också länge funnits i Sverige och USA pga den religiösa inputen i politiken. Något som man har all anledning att kritisera.
Men herregud Stefan ha lite proportioner.
SvaraRaderaSaudiarabien är ett land som utmäter dödsstraff, där andra religioner än den dominerande är förbjudna och där en strikt könssegregering råder. Först 2008 fick kvinnor lov att köra bil, t ex. Jämförelsen är grotesk och ställer Schymans talibantal i skuggan (hon hade i alla fall en poäng, även om hon presenterade den missriktat och (även hon) utan sinne för proportioner). Inte bara Stangel utan också jag ser larvet.
Charlotte
SvaraRadera"Först 2008 fick kvinnor lov att köra bil.."
Det hade varit toppen men jag tvivlar på det.
EL
EL: Man ska iofs akta sig för att lita blint på Wikipedia men enligt den fick kvinnor tillåtelse att köra bil "efter prövning" 2008. http://sv.wikipedia.org/wiki/Saudiarabien#Kvinnors_r.C3.A4ttigheter
SvaraRaderaHur det sen går till i praktiken saknar jag hursomhelst kännedom om...
Nu vill jag inte snöa in på Saudiarabien-liknelsen för mycket, men jag hörde nyss på australisk radio att om Assange skulle bli utlämnad till USA (via Sverige), så skulle han kunna riskera att hamna i elektriska stolen, jag vet inte för vad, men det verkar som att man jämställer skvallret på wikileaks med att lämna ut recept för atombomber el.dyl. Eftersom Sverige tydligen vägrar lämna någon garanti för att inte utlämna honom till USA, så vill han inte komma tillbaka till Sverige. Därför är det så låst som det är. Svårt att tänka sig att han avsiktligt skulle ha försatt sig i denna situation genom att begå något som han visste var ett brott.
SvaraRadera"Svårt att tänka sig att han avsiktligt skulle ha försatt sig i denna situation genom att begå något som han visste var ett brott."
SvaraRaderaAlltså jag tycker det är absurt att öht spekulera i vad Assange gjort eller inte gjort. Och det går inte att bilda sig en uppfattning om en människas ev brottslighet utifrån egna idéer om vad som verkar vara ett rimligt beteende. Jag vägrar alltså diskutera Assangefallet; det får du göra på Flashback e dyl.
@EL: Gifta kvinnor får i Saudiarabien sedan 2008 lov att köra bil efter medgivande av tillstånd från deras makar.
SvaraRaderaDaniel Ellsberg, som läckte Pentagonrapporten, ställde sig rakryggad inför rätta i Förenta Staterna. Jag har svårt att förstå mig på de argument som framförs att det skulle vara så mycket hemskare för de ansvariga för Wikileaks militärspionage i Afghanistanfrågan att stå för sina handlingar. (Det är nämligen militärspionage det är fråga om, inget "skvaller på Wikileaks". Att påstå något annat är i bästa fall att inte ha någon aning om vad som faktiskt ha läckts, och i värsta fall medveten lögn.)
Att någon skulle riskera att hamna i elektriska stolen är däremot definitivt osanning. Den används inte i den federala rättsapparaten i Förenta staterna; ej heller inom den militära. Det Hallgren har hört på australisk radio är inte mer värt att ta på allvar än den andra ryktesspridning han så villigt avfärdar i samma mening.
Stefan
SvaraRadera"...hamna i elektriska stolen..."
Man får välja metod numera. Skicka honom till Michigan. Där avskaffades dödsstraffet innan Sverige:-)
EL
Fredrik
SvaraRaderaJisses, vilket framsteg! Alla fyra,
antar jag. De ska ju behandlas lika;-)
Man kan välja att grillas i elektriska stolen i några stater fortfarande.
EL
Om nyheter från ABC är otillförlitliga, så antar jag att nyheter från andra etablerade nyhetsmedia kan vara det också.
SvaraRaderaDet jag har hört läckas från wikileaks i svenska media har låtit som ointressant skvaller för mig, och sådant man redan visste, som att Sverige inte längre är neutralt i förhållande till Sovjet och USA, eftersom Sovjet inte längre finns. Inget som borde platsa i några nyheter öht.
Jag har också hört spekulationer i amerikanska media om att någon ny lag skulle kunna sys ihop ad hoc bara för att kunna ge dödsstraff till en viss person vars jag namn inte tänker nämna här igen.
Men återigen, jag vet inte hur mycket av detta som bara är en del av politiserade nyheter med uppskruvad retorik. Särskilt i USA har ju den uppskruvade retoriken skenat iväg fullständigt. Exempel:
http://www.youtube.com/watch?v=d36xEvVnF2I
...sen är det ju typ en helt annan sak att utgå från att Sverige syr ihop ett åtal för att sen kunna lämna över Assange till USA. Apropå det här med konspirationer.
SvaraRaderaMen ta gärna en diskussion om wikileaks och Assanges ev skuld el oskuld någon annanstans.
Det bestämmer jag själv, Charlotte. Jag var aldrig intresserad av att diskutera A**ange i denna tråd från början, men du frågade efter specifika exempel, och då tyckte jag att detta var ett aktuellt och intressant nog fall att nämna. Jag kunde givetvis också ha nämnt Magnus Hedman, men det intresserar mig mindre, eftersom sport intresserar mig mindre.
SvaraRaderaVad är det för debatt du vill ha utan exempel som du själv ber om vet jag inte, men det här får räcka för mig för den här gången.
Alltså, det var sannerligen inte något enstaka rättsfall jag efterlyste som exempel. Du gjorde ett rätt vittgående påstående ("på något olyckligt sätt har radikalfeminismen lyckats förvandla den gemensamma kampen för mer frihet och jämlikhet till något kollektivt nollsummespel mellan könen, där männen SKA FÖRLORA, särskilt "de liberala" männen, just de som kanske också ifrågasätter könsrollens tryck på dem att vara arbetsmaskiner och kanonmat.")
SvaraRaderaAtt sexköpslagen existerar, och därför en och annan (som Hedman (är han exempel på den förföljde liberale mannen?)) blir dömd enligt den, är liksom inga nyheter. Inte heller att män kan bli misstänkta för våldtäkt. Hur blir detta ett kollektivt nollsummespel mellan könen osv?
Men nej, diskussionen leder ingenvart.
Radikalfeminister brukar väl själva ofta definiera sin ideologi i termer som påminner starkt om marxistisk klasskampsanalys och retorik, men man byter ut klass mot kön då, och klassamhälle mot könsmaktsordning, även om det ena inte utesluter det andra. Eftersom makt är en begränsad resurs i samhället blir i princip alla maktkamper ett nollsummespel: den enes vinst är den andres förlust. Män måste kollektivt förlora i makt för att kvinnor kollektivt ska vinna i makt.
SvaraRaderaDen liberale mannen är förstås en symbolisk figur som ungefär motsvarar "kapitalisten" i den vanliga marxismen. Liberala män är således förtryckare, även om de inte ser sig själva som det, men kanske rent av tror att de är "goda" osv. Ja, även en del män ännu längre vänsterut som gärna framställer sig som feministiskt medvetna kanske är förtryckare i fårakläder också.
Den här typen av analys kan förstås vara relevant och intressant som samhällskritik, men den kan också lätt bli konspiratorisk-paranoid mot män som inte uppfyller ens önskemål till 100%, och kanske även mot de som gör det.
Är det då olyckligt att denna radikalism får vara vägledande vid lagstiftning? Ja, jag tycker det. Jag vill inte ha nån annan radikalism i lagstiftningen heller, t.ex. kristen.
Att kunna bli dömd för sexköp utan att ens ha köpt sex gränsar väl f.ö. nästan till det komiska.
"Är det då olyckligt att denna radikalism får vara vägledande vid lagstiftning?"
SvaraRaderaAlltså återigen - det handlar om 1 lag, och en lag som inte instiftats enbart p g a radikalfeminism.
Hade du inte haft ett så trångt kikarsikte hade du sett hur mycket som ligger i den andra vågskålen. Alla gånger som kvinnor i våldtäktsmål fått sitt beteende och sin klädsel synade, och inte bedömts trovärdiga. Löneskillnaderna mellan män och kvinnor. Den totala mobbingen av de båda anmälande kvinnorna i Assangefallet. Osv.
"den enes vinst är den andres förlust. Män måste kollektivt förlora i makt för att kvinnor kollektivt ska vinna i makt."
Ja, det är inte ett nollsummespel. För kvinnorna. Att kvinnor agerar kollektivt i "eget" intresse är en välsignelse. Att det sedan - enligt min mening - blev fel i fråga om sexköpslagstiftningen är en annan sak. Som du vet slår den dessutom inte bara mot män som köper sex av kvinnor. Det är bisarrt och sannerligen inte värt att ta på allvar att börja yra om Saudiarabien på grund av den.
Fantastiskt underhållande att se hur rödvinsvänstern i Malmö slår knut på sig själv för att reda detta dagens dilemma.
SvaraRaderaÅ ena sidan kan Sverige jämföras med Saudi-Arabien...och å andra sidan har det ju absoluuuut inget
med köttgryte-Schymans liknelse att göra.
Ja, vad ska man säga? (skulle kunna säga betydligt mer). Men vänsterns underhållningsvärde både står och håller för sig självt.
God helg och unna er att korka upp en flaska rödtjut för över 200 spänn för en gångs skull ;)
@Stefan Hallgren: "Det bestämmer jag själv, Charlotte. "
SvaraRaderaI eget debattforum kanske, men när du är gäst i någon annans borde du uppföra dig mot din värd.
Bravo, Stangel, och det gäller dig själv. Eller är du någon slags självutnämnd dörrvakt här? Jag är säker på att Charlotte själv kan sätta gränserna på sin blogg, och kasta ut mig om det är vad hon vill göra.
SvaraRaderaJag är generellt för snäll vad det gäller vilka kommentarer jag släpper igenom. T ex så släpper jag ju igenom en del (inte allt) i egendomlig förolämpningsväg som kommer från sign Dexter. Dig har jag aldrig haft någon önskan att kasta ut Stefan. Men jag förväntar mig naturligtvis att du respekterar när jag säger att jag undanber mig en diskussion i en särskild fråga.
SvaraRaderaCharlotte: jag tvivlar inte på att du är både snäll och god och modig.
SvaraRaderaMen för mig är dock en liberal debatt en liberal debatt, dvs man uttrycker sina åsikter, gärna med en viss raljans (jfr brittiska parlamentet) och svarar på andras frågor och påståenden (i det här fallet Stangels) med en viss raljans.
En liberal debatt är inte en kyrka där alla ska tycka likadant och säga amen, och inte heller är det någon slags sovjettribunal där en person (jag, t.ex.) ska ta emot ohederliga eller ensidiga argument utan att få bemöta dem.
När Stangel säger att australisk public radio (ABC) sprider rykten, som någon slags banandiktatur, så tycker jag således att det är relevant att kontra med att amerikansk media förmodligen är ännu värre i hypad retorik, och ger exempel. Detta måste jag få säga i en fri debatt, som jag ser det, och det har inget med meningslösa negativistiska personangrepp att göra, för sådant sysslar jag inte med, och det vet du, Charlotte.
Ja, självklart är den enda förklaringsmodellen till att en nyhetskälla är trovärdig i alla avseenden att den är ekvivalent med en "bananrepublik". Och självklart är alternativet till din debattlinje en "kyrka där alla tyck[er] likadant" eller möjligen en "sovjettribunal"... Herreminje...
SvaraRaderaUnder alla andra förhållanden skulle din debatton vara direkt förolämpande. Men eftersom du gör det fullständigt omöjligt att ta dig på allvar som debattör, så undgår du ju det problemet.
"ABC is owned and funded by the Australian Government" (wikipedia).
SvaraRaderaABC är alltså Australiens motsvarighet till BBC. Naturligtvis kan även sådana välrenommerade nyhetskällor ha fel, men jag kan liksom inte bara utgå ifrån att de har det bara för att Stangel säger det.
I övrigt tycks Stangels debattstil mest gå ut på att utmåla mig som något slags troll för att jag kommer med egna åsikter på andras bloggar. Men min åsikt i den frågan är alltså att det är upp till blogginnehavaren själv att avgöra vem som är troll.
Åh, sluta med tuppfäktningen.
SvaraRaderaAlltså Stefan, du får naturligtvis anföra vilka argument som helst som är relevanta för att styrka den iofs ostyrkbara tesen att Sverige är radikalfeministens paradis. Men frågan om huruvida Sverige skulle kunna tänkas lämna ut Assange till USA eller inte tillför varken bu eller bä till den diskussionen. Inte heller frågan om Assanges eventuella personliga skuld, som vi dessutom inte vet något om.
Du kan inte använda din idé om den ideala liberala debatten som ett trollspö med vilken du kan vrida diskussionen i den riktning du själv önskar, utan hänsyn till dem du diskuterar med - detta är, som du själv påpekar, min blogg, och även om jag inte censurerar kommentarer såvida de inte går över vissa moraliska gränser så förväntar jag mig, som sagt, att man visar respekt för det.